Léa W2L
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Un petit détail que vous ne mentionnez pas, mais les composants entre en jeu aussi dans les comparatifs.

On peut avoir un cadre méga rigide et des roues chewing-gum, ou des freins merdiques.
On peut avoir un cadre sur le papier peu joueur mais grâce à des roues rigides et un savant réglage des suspensions avoir un comportement plus joueur.


Je me posais la question du ratio stack-to-reach. En vélo de route c'est assez pertinent pour déterminer la position qu'on va avoir (position plutôt cyclotouriste ou plutôt triathlète/CLM). Est-ce que ce ratio aurait un intérêt en VTT ??


Et Lapinou Year à tous.
Massacre
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Ça aurait moins de raison d'exister car on est plus souvent debout, et on change de position en fonction de la pente, ce qui est un peu moins le cas en vélo de route.
En revanche, regarder le "stack" n'est pas idiot du tout, car ça peut induire des variations, notammentà cause du bb drop et du débattement de la fourche, deux vélos à "reach" identiques peuvent avoir de "l'espace" différent au niveau du poste de pilotage. Avez vous remarqué que les vélos à 150 mm de débattement sont souvent plus longs que les DH, en reach" à taille identique? comparez les "stack" mantenant!
Vincent Jrn
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Désolé j'étais parti me bronzer les fesses aux Canaries :smile:

Alors à la base j'étais parti pour faire quelque chose comme ça (c'est un brouillon...)
https://drive.google.com/open?id=1_ow6KWANB4U4mjiyUgQCesEj2O0dRkWL

Puis je me suis rendu compte que les deux dégradés étaient juste inversés, donc ça n'apportait rien.

Alors je suis parti sur quelque chose du genre :
https://drive.google.com/open?id=1JebwVqdnO3jGnWlo4LAfzNJ6mQ_uzmYO

1) 2 couleurs dégradées pour les deux pôles ça suffit (noir, orange) ? Ou plutôt 3 couleurs pour rajouter une zone de "compromis" (mais ça va alourdir...) ?
2) Pour les descriptions c'est good ?
3) J'ai décentré le zéro sur l'AS et le KB tout simplement par souci de place. Si un jour je dois comparer tous les bikes que j'ai eu sous la patte, j'aimerai garder le même graph et le côté positif sera surchargé par rapport au négatif. => l'échelle n'est pas constante du coup
4) Vous préférez les photos des vélos ou les logos des modèles ?
5) Autres remarques ? C'est le moment de balancer faites vous plaisir (mollo quand même hein :lol: )!
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Quitte à sortir de données de Linkage, autant sortir les graphiques complets comme sur le blog d'Antonio. Au moins, on voit l'évolution des valeurs grâce aux courbes et d'autres truc qu'au SAG.
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Vincent Jrn (21 janv.) disait:

1) 2 couleurs dégradées pour les deux pôles ça suffit (noir, orange) ? Ou plutôt 3 couleurs pour rajouter une zone de "compromis" (mais ça va alourdir...) ?
2) Pour les descriptions c'est good ?
3) J'ai décentré le zéro sur l'AS et le KB tout simplement par souci de place. Si un jour je dois comparer tous les bikes que j'ai eu sous la patte, j'aimerai garder le même graph et le côté positif sera surchargé par rapport au négatif. => l'échelle n'est pas constante du coup
4) Vous préférez les photos des vélos ou les logos des modèles ?
5) Autres remarques ? C'est le moment de balancer faites vous plaisir (mollo quand même hein :lol: )!

1) oui, 2 couleurs c'est bien, avec du oir et du orange t'as du brun au milieu... si tu veux préciser une zone "habituelle" tu peux tenter de recentrer ou élargir la zone un peu plus "brune" par exemple.
2) pour l'anti rise, vaut mieux s'arrêter à "compression/détente" ça suffit à comprendre le truc je pense, parce qu'en l'état j'ai plein de contre-exemples. ;)
3) pour l'AS et l'AR, ce serait bien d'avoir la valeur "100%" apparente, car c'est la valeur ""idéale""
4) pas de photos! entre tous les vélos qui "look like a session" et les débutants qui ne reconnaîtrons pas forcément le vélo, une photo c'est vite trompeur!
5) sur ton image y'a beaucoup de trucs qui se superposent, peut être qu'en modifiant un peu les tailles des trucs ça serait plus lisible. Et surtout préciser si la source c'est le fabriquant, ou un logiciel/blog bien connus mais moins fiables... Car des chiffres très faux existent.
ratm54
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Je vais apporter ma contribution de "néophyte" dans le domaine :
J'ai quelques questions et ou suggestions :
1) Le Kickback ne se produit pas que lors de l'enfoncement de la suspension ? Si c'est le cas Il faudrait mettre "rotation des manivelles lors de l'enfoncement de la suspension" (en légende ou compléter sous Kickback)
2) Pour l'antirise le dessin orienté uniquement sur l'assiette laisse a penser qu'une suspension qui ne travaille pas au freinage (ie qui se durci) est une bonne chose. Cela me parait choquant.
3) Pour chemin de l'axe arrière je verrais bien également une petite légende : "allongement/diminution de la longueur du bras arrière lors de l'enfoncement de la suspension"

Mais clairement le dernier dessin est nettement plus claire et plus simple à comprendre. Bref il est nettement mieux !
Vincent Jrn
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Awesome (21 janv.) disait:

Quitte à sortir de données de Linkage, autant sortir les graphiques complets comme sur le blog d'Antonio. Au moins, on voit l'évolution des valeurs grâce aux courbes et d'autres truc qu'au SAG.


On veut tout simplifier et rendre ça accessible aux non-geeks :-/
Vincent Jrn
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ratm54 (21 janv.) disait:

2) Pour l'antirise le dessin orienté uniquement sur l'assiette laisse a penser qu'une suspension qui ne travaille pas au freinage (ie qui se durci) est une bonne chose. Cela me parait choquant.
3) Pour chemin de l'axe arrière je verrais bien également une petite légende : "allongement/diminution de la longueur du bras arrière lors de l'enfoncement de la suspension"


J'ai justement évité de mettre un dégradé rouge / vert pour qu'on n'interprète pas en "bien"/"pas bien".
En GROS (Massacre te donnera des contre-exemples :lol: ), anti-rise bas = assiette moins corrigée au freinage ( :sad: ) MAIS suspension qui reste très active ( :grin: ).
AR élevé = assiette qui se corrige au freinage ( :grin: , surtout pour le raide) MAIS amortisseur qui s'enfonce (= sensation de semi-rigide :sad: ).

C'est juste une question de compromis et de ce que préfère le pilote : c'est valable aussi pour les 3 autres.

J'ai peur que ça alourdisse trop pour la description de l'allongement... Je vais passer le fichier à Oliver pour qu'il rende ça un peu plus lisible et qu'il rajoute sa touche de swag ! Je mettrai en lien la discussion pour qu'il voit s'il veut rajouter des choses.

https://drive.google.com/open?id=1dBr0DmnY-bjDNJpL666aYmKqUcpXR7nO

Merci beaucoup à tous !

P.S. : Pour l'instant j'ai positionné les bikes vite-fait de tête, il faudra que je revienne sur mes fichiers pour les repositionner.
davelepec
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Ton dernier graphique est bien plus parlant car comme l'exemple de l'anti-rise, l'anti squat négatif ou nul n'est pas pour moi un signe de mauvais vélo(je fais très peu de relance ou de pédalage sur mon DH).

Je dis peut être une connerie mais pour moi il manque une grosse donnée c'est la progressivité ou linéarité de la suspension arrière car là je n'arrive pas à le déterminer sur ton graphique.
Vincent Jrn
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C'est possible de rajouter la progressivité oui, il faut juste que je trouve comment on la calcule en pourcentage (comme andrextr).

Bon le test du Propain sortira plus tôt que prévu, j'intègrerai mieux le graph sur les tests suivant en supprimant plus de blabla sur la cinématique...
Ça sera un peu un test de transition du coup
Oliver Gough
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Tout est là : https://www.26in.frhttps://www.26in.frnews/48210-essai-propain-rage-race-carbon.html

A vos remarques sur le boulot de Vincent ^^

Si changements il doit y avoir merci de m'en faire part avant le partage sur Facebook prévu demain/jeudi soir à 17h
Merci Vincent pour le beau boulot !
Massacre
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Massacre
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Vincent Jrn (24 janv.) disait:

C'est possible de rajouter la progressivité oui, il faut juste que je trouve comment on la calcule en pourcentage (comme andrextr).


Surtout pas comme lui!
Ce mec est le plus mauvais analyste de suspension à faire des vidéos, la moitié de ce qu'il raconte est faux.
Sa méthode se base sur la courbe de "force" de linkage... la courbe la plus inutile du logiciel, ou pas loin. Pour lui le jedi est "peu progressif" alors qu'il y a encore 4 ans c'était l'un des plus bourrin du marché.

Il y a plusieurs méthodes pour chiffrer la progressivité, plusieurs paramètres qui peuvent intervenir
L'important c'est de se fier à la courbe de ratio, et de ne jamais changer de méthode
soit on regarde l'évolution entre les extrêmes du débattement, on obtient un ratio
P10= (ratio initial-ratio final)/ratio initial. on multiplie par 100 pour avoir un pourcentage.
Avantage: le plus clair pour une courbe de ratio pas trop dégueulasse. Le plus simple et rapide à lire. C'est ce que j'utilise en général, avec des ordres de grandeurs que je connais:
moins de 10% c'est peu, 15-25% c'est un bon niveau, on ne sent pas la progressivité en soi mais beaucoup de bons vélos sont dans cette zone depuis un bon moment, au de là dfe 30-35% ça devient très progressif. Chiffres pour un DH, pour un enduro on elève facile 5% à chaque intervalles.
inconvénient: pour une courbe de ratio éloignée d'une droite ça crée des surprises

On peut reprendre l'idée et cibler une partie:
Soit P11= comme P1 mais on remplace le ratio initial par le ratio au "sag" supposé.
P12= comme P11 mais on remplace ratio final par le ratio à la fin du "débattement utile".
P13: cette foit on reprends la formule mais on se place d'un extrême à l'autre.
Ces deux alternatives permettent de virer des parties moches d'une courbe pour en tirer la progressivité "ressentie", si tant est que les courbes n'aient pas trop de variations...

La deuxième grosse façon de faire c'est "P20", où on donne la pente de la courbe à un point donné, en variant les unités
avec P21: on obtient une évolution de ratio en unité par mm: pas mal pour comprendre le comportement sur petits chocs, ce qui est contraire même à l'idée de regarder le ratio, qui influe plus sur des grandes amplitudes de mouvement (forcément). En plsu ça se compare très mal d'un vélo à l'autre, donc inutile au possible.
P22: on fait la même mais en relatif: avec des % par mm: ça donne la tendance qui peut s'extrapoler pour tenter d'obtenir le ratio final.
P23: le super relatif, on obtient des % par %... on peut extrapoler d'un vélo à l'autre peu importe que ça soit un XC ou un DH.

avantages de P20: on a un comportement local
inconvénients: on s'y perd, et on a un comportement local, qui est donc assez peu cohérent sur l'ensemble du truc.

Et après j'ai P30 et P40, mais ça devient imbitable et non-pertinent.
ratm54
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Globalement un excellent test !

Sur le schema de la cinématique concernant le chemin de l'axe arrière je ne comprend pas la notion de "comportement sain favorisé" avec une réduction de la longueur de bras arrière. Parce que pour moi une cinématique qui se réduit devant les obstacles c'est tout sauf sain.

Une question le Rockshox Super Deluxe RC air ne chauffait pas, parce que le monarch n'était pas terrible de ce coté la ...

Pour les flow bah c'était couru d'avance ! Avec une profondeur de jante de 16.1 mm on ne peut pas s'attendre à mieux en dh .... Ah la course au poids ...
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Oliver Gough (24 janv.) disait:


A vos remarques sur le boulot de Vincent ^^



J'avais pas vu cette réponse!

Donc pour compléter ma réponse précédente et pour commencer par parler du vélo lui même, vu que je suis mono maniaque.
Avec "ma" méthode pour calculer la progressivité (P10) on tombe sur du 28%, soit dans les vélos qui commencent à causer.
Le KB est magique, il reste dans des valeurs faibles même en négatif peu importe les rapports, c'est vraiment pas dégueu. Faudrait voir s'il ne passe pas du coté obscur au freinage (valeur très négative). Ce qui pourrait être une autre piste pour l'inconfort de la suspension dans ce domaine.

Et oui, les propains ont toujours été mous du cul, c'est fait exprès, et avec 0KB et 30% presque de progressivité, normal que ça grippe et que ça fasse pas mal aux mains (guette aussi le reach total, soit avec les entretoises, le rise, tout ça tout ça, et le galbe du cintre. Ça et les suspensions c'est le facteur n°1 du mal de mains.)

Pour l'article il est vraiment pas mal, j'ame bien le coté "regarde à la fin", plusieurs fois... je m'attendais à une photo de bras dans le plâtre presque. Et on a pas mal de recoupement thérorie/réalité, (peut être un peu trop par moments quand même) avec le ressenti, c'est assez instructif.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 24/01/2018 - 18:32
eZAY
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Si je peux me permettre de donner mon avis de non initié à tout ça :
-Je trouve dommage de ne pas mettre les images des courbes linkage dans le corps du test, surtout celle qui récapitule tout : http://content.26in.fr/p/news/48210/6868_16021-2.jpg
-Dans le même genre, la courbe de ratio affichée http://content.26in.fr/p/news/48210/6867_16027-4.jpg ne correspond pas en termes de valeurs à ton explication juste au dessus, du coup je ne comprends pas trop son utilité ? Au passage, ça pourrait être intéresser d'expliquer la différence avec le AL.
-Concernant la 1ère partie, les chiffres sont juste posés là, mais sans blabla pour expliquer. J'ai beau avoir lu la plupart de vos tests, je ne sais toujours pas à partir de quand on peut considérer le reach comme "long" etc. Pour tout dire, c'est le genre d'image que je saute directement.


Pour le test au global, ba c'est du tout bon. C'est bien retranscris, j'ai l'impression de sentir des choses qu'en vrai je n'ai jamais senti vu mon niveau de poireau avec mon bike :lol:
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Merci d'avoir mis des graphiques complets, c'est top ! :-) Au début de la lecture, j'avais un peu peur à la lecture des chiffres lancés les uns après les autres vraiment les visualiser. Mais j'étais content quand j'ai vu en bas.

Ce test commence à être l'image de ce que j'imaginais d'un test idéal. D'abord une synthèse théorique avec les courbes, puis après une analyse sur le terrain.
J'ai un pote qui roule avec ce même cadre depuis quelques mois maintenant et il m'a expliqué ses forces et ses faiblesses. Globalement, je retrouve ses ressentis. J'attendais de voir si dans le tests vous aviez souligné les mêmes soucis qu'il m'a signalé : un peu de brakesquat, vous l'avez vu aussi en mettant en perspective le rise :-)
J'aime pas lire dans les tests les mots "stabilité" ou "joueur", il y a beaucoup de gens qui ne savent pas placer le curseur. Par contre j'aime bien savoir si un vélo à du "pop" et est tolérant

Du coup, ma seule remarque, c'est celle que j'ai formulé en haut de ce commentaire. La partie sur l'analyse chiffré du début est peut-être trop précise. Par besoin de sortir des pourcentages ou mesure trop précises, mais "au début/fin de course/au sag", ça suffit.

Pour compléter, faire une analyse avec un cadre équivalent, ça peut-être cool, d'autant plus s'il a déjà été testé sur 26in.
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eZAY (25 janv.) disait:

Si je peux me permettre de donner mon avis de non initié à tout ça :
-Je trouve dommage de ne pas mettre les images des courbes linkage dans le corps du test, surtout celle qui récapitule tout : http://content.26in.fr/p/news/48210/6868_16021-2.jpg
-Dans le même genre, la courbe de ratio affichée http://content.26in.fr/p/news/48210/6867_16027-4.jpg ne correspond pas en termes de valeurs à ton explication juste au dessus, du coup je ne comprends pas trop son utilité ? Au passage, ça pourrait être intéresser d'expliquer la différence avec le AL.
-Concernant la 1ère partie, les chiffres sont juste posés là, mais sans blabla pour expliquer. J'ai beau avoir lu la plupart de vos tests, je ne sais toujours pas à partir de quand on peut considérer le reach comme "long" etc. Pour tout dire, c'est le genre d'image que je saute directement.


Pour le test au global, ba c'est du tout bon. C'est bien retranscris, j'ai l'impression de sentir des choses qu'en vrai je n'ai jamais senti vu mon niveau de poireau avec mon bike :lol:


Le problème du reach long c'est comme le dessin ou la peinture. Les fabricants les font de plus en plus long, sans vraiment savoir quand ils vont s'arrêter parce qu'ils trouvent que ça y est, ça suffit, il est bien comme ça.
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Awesome (25 janv.) disait:

eZAY (25 janv.) disait:

Si je peux me permettre de donner mon avis de non initié à tout ça :
-Je trouve dommage de ne pas mettre les images des courbes linkage dans le corps du test, surtout celle qui récapitule tout : http://content.26in.fr/p/news/48210/6868_16021-2.jpg
-Dans le même genre, la courbe de ratio affichée http://content.26in.fr/p/news/48210/6867_16027-4.jpg ne correspond pas en termes de valeurs à ton explication juste au dessus, du coup je ne comprends pas trop son utilité ? Au passage, ça pourrait être intéresser d'expliquer la différence avec le AL.
-Concernant la 1ère partie, les chiffres sont juste posés là, mais sans blabla pour expliquer. J'ai beau avoir lu la plupart de vos tests, je ne sais toujours pas à partir de quand on peut considérer le reach comme "long" etc. Pour tout dire, c'est le genre d'image que je saute directement.


Pour le test au global, ba c'est du tout bon. C'est bien retranscris, j'ai l'impression de sentir des choses qu'en vrai je n'ai jamais senti vu mon niveau de poireau avec mon bike :lol:


Le problème du reach long c'est comme le dessin ou la peinture. Les fabricants les font de plus en plus long, sans vraiment savoir quand ils vont s'arrêter parce qu'ils trouvent que ça y est, ça suffit, il est bien comme ça.


J'ai lu un test sur le mondraker foxy ou le testeur disait que c'était le maximum admissible. On doit pas être loin du bout je pense.
Un commencal supreme dh v3 en taille XL a le même reach que le Canyon sender en taille S !!!!!!
Vincent Jrn
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eZAY (25 janv.) disait:

-Dans le même genre, la courbe de ratio affichée http://content.26in.fr/p/news/48210/6867_16027-4.jpg ne correspond pas en termes de valeurs à ton explication juste au dessus, du coup je ne comprends pas trop son utilité ? Au passage, ça pourrait être intéresser d'expliquer la différence avec le AL.


La courbe en question est un gradient, c'est plus proche du ressenti de l'évolution de la courbe que t'as sur le vélo.
Ce graph là est directement pompé de Propain, mais c'est clairement une boulette de ma part de faire apparaître deux fois le mot "ratio" pour deux courbes sur la progressivité... Sorry !
Les calculs sont fait à partir de la courbe "ratio de compression" en annexe, on retrouve bien le pourcentage de Massacre.
Vincent Jrn
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ratm54 (24 janv.) disait:

Sur le schema de la cinématique concernant le chemin de l'axe arrière je ne comprend pas la notion de "comportement sain favorisé" avec une réduction de la longueur de bras arrière. Parce que pour moi une cinématique qui se réduit devant les obstacles c'est tout sauf sain.

Une question le Rockshox Super Deluxe RC air ne chauffait pas, parce que le monarch n'était pas terrible de ce coté la ...

Pour les flow bah c'était couru d'avance ! Avec une profondeur de jante de 16.1 mm on ne peut pas s'attendre à mieux en dh .... Ah la course au poids ...


Que je parle de comportement sain c'est plutôt sur les impulsions, mais c'est vraiment un ressenti subjectif. Avec les vélos à gros allongement (que j'ai eu sous la patte jusqu'à présent) j'ai l'impression que l'arrière reste hyper longtemps sur l'appel et ça demande un temps d'adaptation de quelques runs. Tandis qu'avec les vélos qui se raccourcissent j'ai tout le temps (pour l'instant) une prise en main directe sur les kicks. C'est peut être trop flou, je peux modifier ça pour les prochains tests :lol:

Nope, une légère chauffe normale en me tapant 666+Venosc d'un trait mais sinon RAS. Il aurait fallu voir avec une saison entière, une qualité de l'huile moins bonne et plus de friction si la chauffe augmente.

Ouais, super déçu par les Flow :sad: ...
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cordialement

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