Hauteur de boitier et rapport maniabilité/stabilité

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le 26 octobre 2012 à 21:03
En regardant le reportage sur les vtt Cavalerie à boite de vitesse, j'ai noté une phrase dite par le mec: "...un boitier de pédalier plus bas qui apporte à la fois en maniabilité en en stabilité..."

C'est pas la première fois que j'entend cette phrase et je me demande: Comment est-ce possible?

ARGUMENTS EN MA POSSESSION:

Parce que jusqu'à maintenant tout changement de dimension sur un vtt se traduit par un bénef de l'un au détriment de l'autre. Longueur des bases, empattement, angle de chasse etc...

Quelques vélos ont la possibilité d'un boitier haut et angle de fourche fermé ou boitier bas et angle ouvert, sensé favoriser respectivement la maniabilité ou la stabilité. Là je sens le conflit d'idée, déjà, et en plus d'après un certain nombre de personnes il n'y aurait pas d'intérêt à remonter le boitier (perte sur les deux plans).

Enfin personnellement j'ai eu l'occasion de rider un montage foireux avec un bb très haut, et je peux dire que les changement d'angles étaient bien plus rapide que tout ce que j'ai roulé (bénef de maniabilité;) mais franchement stabilité zero, j'arrétais pas de me casser la gueuLe. Un an après j'ai encore mal à l'épaule.

La question est donc plutôt Laquelle des partie n'y connait rien et nous prend pour des cons?
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le 26 octobre 2012 à 21:31
En fait, contrairement à ce qu'on peut penser, maniabilité et stabilité ne sont pas à 100% antithétiques.

La maniabilité c'est la possibilité de changer de traj' à la demande
La stabilité, c'est le fait de rester dans une même traj' quelles que soient tes erreurs et le terrain.

La hauteur du boitier est traître, elle n'aura pas la même influence en fonction de la longueur des bases. Plus les bases sont courtes, moins le pédalier a besoin d'être bas.

En gros, un pédalier plus bas te rapproche du niveau du contact des roues, ce qui rend plus aisé le déplacement de ce dernier, et donc changement de traj', donc maniabilité.
Et, dans le même temps, plus t'es bas par rapport au moyeu, plus tu est stable (au sens "physique" du terme), en gros moins ton vélo va vouloir "pencher". La stabilité se ressentira alors en courbe, et dans une moindre mesure dans le défoncé.

Pour ton problème de stabilité/maniabilité, la hauteur du boitier n'était pas forcément le seul caractère. (sont prépondérants la chasse (soit l'angle de direction), la longueur des bases, et, l'empattement, qui résulte de l'angle de direction+le reach+les bases.

En fait, la hauteur du boitier et le centre de gravité, sont les deux paramètres qui augmentent stabilité ET maniabilité (en étant abaissés). Mais influence faible par rapport aux autres (les bases, Si ça joue à +/- 2mm, la hauteur du boitier, c'est plus +/- 10mm)
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le 26 octobre 2012 à 21:34
par contre, qu est ce que ca fait en section gegerale ?

lapelleteuse, t es pas un nouveau ici tout de meme, je deplace dans les problemes techniques
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le 26 octobre 2012 à 21:38
Sacrément bien résumé Massacre !
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le 26 octobre 2012 à 21:41
Massacre (26 oct. 2012) disait:

En fait, la hauteur du boitier et le centre de gravité, sont les deux paramètres qui augmentent stabilité ET maniabilité (en étant abaissés).


Fort logiquement, les 2 sont plutot intimement liés. La boite de pédalier, auquel on rajoute le pédalier, vont avoir une influence probante sur la position du centre de gravité (meme s'il n'y a pas que ca c'est sur!)
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le 26 octobre 2012 à 21:43
razgriz65 (26 oct. 2012) disait:

par contre, qu est ce que ca fait en section gegerale ?

lapelleteuse, t es pas un nouveau ici tout de meme, je deplace dans les problemes techniques


Ben j'y ai pensé, mais je me suis dit que c'etait plutot une question d'intérêt général...
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le 26 octobre 2012 à 21:43
C'est compliqué, comme la physique des frein quoi... Merci en tout cas. Il semble donc que les notions de maniabilité et de stabiité soit relatives en fait.
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le 26 octobre 2012 à 21:45
C'est comme les amortos fox, tu changes un paramêtre, ça change tous les autres :lol:
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Awesome, 26/10/2012
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le 26 octobre 2012 à 21:46
kalim (26 oct. 2012) disait:

Massacre (26 oct. 2012) disait:

En fait, la hauteur du boitier et le centre de gravité, sont les deux paramètres qui augmentent stabilité ET maniabilité (en étant abaissés).


Fort logiquement, les 2 sont plutot intimement liés. La boite de pédalier, auquel on rajoute le pédalier, vont avoir une influence probante sur la position du centre de gravité (meme s'il n'y a pas que ca c'est sur!)

Je parlais du vélo en lui même, en fait, pas du vélo+pilote (qui n'est pas un paramètre fixe, et encore moins caractéristique du vélo).
Et, un amorto placé "comme un démo" au lieu de "comme un ASX", ça se ressent très vite ;)
Mais c'est vrai que le cg du pilote baisse, ce qui est une autre explication de l'augmentation de la stabilité.
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le 26 octobre 2012 à 21:46
merde je me fait yncher par razgiz. J'ai hésité entre les deux.
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le 26 octobre 2012 à 21:49
Awesome (26 oct. 2012) disait:

C'est comme les amortos fox, tu changes un paramêtre, ça change tous les autres :lol:

Oui, et c'est pour ça qu'il est difficile, sans une certaine habitude, de deviner le comportement d'un vélo uniquement par sa géométrie.
Surtout qu'en fonction de la rigidité, des périf's et de la cinématique, ça te fais encore plus de bazar!

( Je fais actuellement un tuto pour un autre forum, qui parle un peu de géométrie, je pourrais peut être le poster sur 26in, si ça intéresse.)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 26/10/2012
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le 26 octobre 2012 à 21:54
Massacre (26 oct. 2012) disait:

kalim (26 oct. 2012) disait:

Massacre (26 oct. 2012) disait:

En fait, la hauteur du boitier et le centre de gravité, sont les deux paramètres qui augmentent stabilité ET maniabilité (en étant abaissés).


Fort logiquement, les 2 sont plutot intimement liés. La boite de pédalier, auquel on rajoute le pédalier, vont avoir une influence probante sur la position du centre de gravité (meme s'il n'y a pas que ca c'est sur!)

Je parlais du vélo en lui même, en fait, pas du vélo+pilote (qui n'est pas un paramètre fixe, et encore moins caractéristique du vélo).
Et, un amorto placé "comme un démo" au lieu de "comme un ASX", ça se ressent très vite ;)
Mais c'est vrai que le cg du pilote baisse, ce qui est une autre explication de l'augmentation de la stabilité.


Moi non plus je n'ai pas parlé du rider (meme si j'y ai pensé mais ce n'est pas le sujet), et le "il n'y a pas que ca" faisait évidemment allusion a l'amortisseur (dont le positionnement le plus proche possible du BB est devenu le leitmotiv des constructeurs)

Mais si la mode est au boitier de pédalier le plus bas possible sur les DH race, j'imagine que ce n'est pas pour uniquement faire taper les manivelles au moindre gravillon j'imagine...
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le 26 octobre 2012 à 22:14
l'utilité de baisser le boitier est à relativiser alors? ou est-ce que de l'avoir plus haut est forcement préjudiciable en dehors de taper les pierres?
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le 26 octobre 2012 à 22:26
la.pelleteuse (26 oct. 2012) disait:

l'utilité de baisser le boitier est à relativiser alors? ou est-ce que de l'avoir plus haut est forcement préjudiciable en dehors de taper les pierres?

Sur un DH pur, on cherche du grip et de la stabilité, pour aller vite. La maniabilité et le reste ça se compense par les muscles.

Sur un vélo plus "loisir", ou une autre pratique, trop bas, c'est pas idéal. (par exemple, un sunn de 1990 a un boitier plux bas de 5cm que les XC actuels...).
Un boitier bas perd du caractère "joueur" (difficile à faire un bunny, à lever un manual, à prendre de l'amplitude sur des sauts). En l'air, plus le boitier est haut, mieux c'est.
Sans compter le problème des cailloux qui frottent... (mais, avec un moyeu départ 9t et une mini couronne de 32, plus un pédalier qui devrait bientôt être dévoilé à la presse, tu peux baisser, cf sam hill sur son démo (sans le pédalier magique, par contre))

Et je parle pas de la balance avant/arrière! plus c'est bas, plus on charge naturellement l'arrière, et donc plus il faut charger l'avant. C'est LE souci des DH race à l'heure actuelle, ils demandent presque tous à être chargés... et ils n'ont pas tous des pédalier trop trop bas!


@kalim:
J'ai mal compris en fait^^ Du coup je vois pas en quoi la hauteur du boitier joue sur le centre de gravité du vélo? Enfin, ça reste minime quoi, t'as genre un kilo sur le boitier!
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Massacre, 26/10/2012
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le 26 octobre 2012 à 22:57
Je devrais arréter de poser des questions où je dois lire 4 fois les reponses pour piger. merci Massacre.
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le 26 octobre 2012 à 23:04
la.pelleteuse (26 oct. 2012) disait:

Je devrais arréter de poser des questions où je dois lire 4 fois les reponses pour piger. merci Massacre.

Il n'y a pas de quoi ;)
Mais là, il est vendredi soir, je pense que je suis moins clair que d'habitude!
Quand j'aurais fini mon tuto (la géo va en dernier dedans^^), je posterai un lien sur ce sujet, tu comprendras mieux tout ce qui se passe, je pense!
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le 27 octobre 2012 à 00:04
Massacre (26 oct. 2012) disait:

@kalim:
J'ai mal compris en fait^^ Du coup je vois pas en quoi la hauteur du boitier joue sur le centre de gravité du vélo? Enfin, ça reste minime quoi, t'as genre un kilo sur le boitier!


Moi non plus, je ne vois pas ce que peut faire un ensemble d'1kg sur un vélo de 15/18kg dans le positionnement de son centre de gravité...

De meme que je me demande pourquoi les ingé font des moteurs centraux-arriere sur les supercars, ou dans le cas des modeles a moteur avant, de le recentrer le plus possible, voire meme de coupler la boite au pont arriere (dans le cas des propulsions bien evidemment)... Autant pour moi!
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le 27 octobre 2012 à 10:34

C'est dans les compressions qu'on ressent le plus la baisse du centre de gravité. Quand on sent que le vélo est plaqué et prend de l'inertie pour sortir encore plus vite.

Quant aux voitures, il y a aussi beaucoup de paramètres à prendre en compte : transfert de masse, inertie polaire, etc.. Si le poids est trop loin de l'axe d'inertie polaire (axe vertical autour du quel la voiture pivote), il va y a voir du sous ou sur virage et un transfert de masse important en chicane, mais le passage en courbe est plus contrôlé (ça drift plus progressivement). Alors que si la masse est très près de l'axe d'inertie, on va avoir un transfert de masse plus contrôlé, donc la voiture est plus vive, mais la voiture partira bien plus sèchement en tête à queue.
C'est pour ça que les voitures de drifs sont des voitures qui ont un bon équilibre (rx7, gt86, etc..) et les voitures de courses ont un poids plus centré.

Voila à peu près ce que j'en ai compris.

f.crepet.free.fr
toulouse-gascogne-porscheclub.fr

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Awesome, 27/10/2012
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le 29 octobre 2012 à 22:56
kalim (27 oct. 2012) disait:

Massacre (26 oct. 2012) disait:

@kalim:
J'ai mal compris en fait^^ Du coup je vois pas en quoi la hauteur du boitier joue sur le centre de gravité du vélo? Enfin, ça reste minime quoi, t'as genre un kilo sur le boitier!


Moi non plus, je ne vois pas ce que peut faire un ensemble d'1kg sur un vélo de 15/18kg dans le positionnement de son centre de gravité...

De meme que je me demande pourquoi les ingé font des moteurs centraux-arriere sur les supercars, ou dans le cas des modeles a moteur avant, de le recentrer le plus possible, voire meme de coupler la boite au pont arriere (dans le cas des propulsions bien evidemment)... Autant pour moi!


Tout simplement parce que un vélo ne se conduit pas tout seul! Bah oui il y a un pilote, et que le poid du pilote s'applique sur les pédale, autrement dit sur le boitier de pédalier ;)
Donc plus le centre du gravité de l'enssemble pilote + vélo est bas , plus il y aura de stabilité.
Si dans les caisse de rally le siege du copilote est au plus bas possible au point qu'il ne voit casiment pas la route, c'est pas pour qu'il ai moin peur^^ non, mais bien pour abaisser le centre de gravité de la voiture au maximum! ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par florian.ben_69, 29/10/2012
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le 30 octobre 2012 à 10:01
Massacre j'attends impatiemment ton lien.
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le 24 mai 2016 à 07:09
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cordialement

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