NBF-Ronron
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Une étude de chez Trek vient de paraître sur le bilan carbone d'un vélo comparé à une voiture.

Un article résumant l'étude
korii.slate.fr

Il y est dit qu'un vélo à un bilan carbone neutre quand on parcours 700km, ce qui est très faible.

Ensuite, il est dit aussi que le carbone est 3 fois plus émetteur de CO2 que l'aluminium, j'aurai pas forcément pensé autant.

Après, c'est une étude dirigé par Trek, donc forcément, y a surement des biais, mais ça a le mérite de poser des premiers chiffres.



De quoi un peu déculpabiliser de s'acheter un vélo ou réfléchir si on change de vélos tous les ans.

SamVlH
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Perso je culpabilise pas de me poser la question de changer de vélo au point de vue environnement :lol:
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Chacun met le curseur où il veut.
Bricabrac
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Ben merde, impact du carbone 3 fois supérieur à celui de l'alu :shock:
Sans parler du fait que l'un est recyclable et pas l'autre, ca fait réfléchir sur la durabilité du matériau...

Si on tient compte de l'aspect recyclage/démentellement, chose rarement prise en compte dans le cycle de vie d'un produit l'écart doit être encore plus net.
NBF-Ronron
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Clairement, le carbone est vraiment affreux niveau recyclage et apparemment vraiment pire niveau fabrication.
Un matériau qui va devenir difficile à soutenir sachant qu'il n'est pas non plus révolutionnaire pour notre pratique.

D'ailleurs, certaines marques reviennent du tout carbone, mais difficile de savoir ce qui motive cette décision.
Une clientèle qui revient vers l'alu? Pour quelle raison? Environnement? Tarif?
Un choix industriel?
Prorider74
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Leurs slides résumant l'étude sont vraiment intéressantes (view.publitas.com avec les cout carbones relativement précis des différentes parties du vélo, pour les différents types de vélo (à partir de la slide 5 puis plus lisible à partir de la 6).

Sur la fin il disent aussi que récemment la proportion d'alu recyclé à diminué parce que la demande mondiale est trop forte. Potentiellement le cout carbone des vélo alu peu encore descendre du coup.

Awesome
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Prorider74 ( 1 oct.) disait:

avec les cout carbones relativement précis des différentes parties du vélo

Tu crois vraiment que Trek connait au gramme ce qui est rejeté pour fabriquer un déraileur shimano ou une fourche rockshox ?
Awesome
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Je trouve qu'au contraire, ils rentrent pas assez dans le détail. Une chaine de production de cadre alu, c'est beaucoup de grosses machines à découper, hydroformage, des postes à souder, etc.. Pour le carbone, il faut juste un moule et un four.

Pour rappel, l'un des meilleurs article de pb à ce sujet : pinkbike.com

Blancoco
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Awesome ( 1 oct.) disait:

Prorider74 ( 1 oct.) disait:

avec les cout carbones relativement précis des différentes parties du vélo

Tu crois vraiment que Trek connait au gramme ce qui est rejeté pour fabriquer un déraileur shimano ou une fourche rockshox ?


Au détail non, avec le volume produit t'arrives a des chiffres pas trop mal, tu prends la conso de l'usine, de tous les camions qui entrent et sortent et tu divises par le nombre de produits qui en sortent.
De toute façon ces études la sont forcement biaisées et c'est très dur de s'y retrouver, est-ce qu'on regarde l'emprunte carbone de toutes les bouteilles de préventif qu'on va utiliser pendant son utilisation?
J'aime pas trop ce genre de com de la part d'industriels comme Trek, qui vont au quotidien rajouter des moteurs sur leurs vtt, changer les standards de leurs vélos tous les 3 ans ou utiliser des consommables à très faible durée de vie. La comparaison a la voiture c'est pas la bonne étude pour moi c'est l'argument démago facile à placer...
Sevenup
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NBF-Ronron ( 1 oct.) disait:

D'ailleurs, certaines marques reviennent du tout carbone, mais difficile de savoir ce qui motive cette décision.
Une clientèle qui revient vers l'alu? Pour quelle raison? Environnement? Tarif?
Un choix industriel?

Un peu de tout probablement mais c'est une tendance qu'on voit moins dans nos pratiques Gravity (par rapport aux xc, route etc qui restent très carbone)
Il y a le fait que nos géo évoluent beaucoup dans le Gravity, en 2/3 ans ta géo est dépassée (voir moins pour certains..). Du coup les marques doivent réfléchir à 2 fois avant de lancer une production grande échelle avec ce que coûte et demande la production des cadres carbones pour plusieurs années
Le travail de l'aluminium à pas mal progresser aussi. Les cadres sont plus solides, plus rigides, et perdent moins en rigidité avec les années . Avant au bout de 2 3 ans ton vélo était un peu une saucisse comparé au condition du neuf
Et puis avec les supreme et démo qui gagnent récemment, le bourrage de crâne de l'industrie qui consiste à dire que carbone=performance a pris une petite claque.

Autre question, pas trop à voir avec le sujet mais quand même, est que vous pensez que ce qui s'est passé à Taiwan avec le lockdown cette année peut accélérer un mouvement de réduction de dépendance à l'industrie asiatique ? Concrètement des marques mainstream comme commencal etc qui font une partie de leurs cadres chez nous c'est utopique ou possible ? Je crois qu'il y a eu un sujet sur pinkbike la dessus avec des interview de personnes du milieu mais j'arrive pas à la retrouver
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Sevenup, 01/10/2021 - 18:11
Blancoco
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Sevenup ( 1 oct.) disait:

NBF-Ronron ( 1 oct.) disait:

D'ailleurs, certaines marques reviennent du tout carbone, mais difficile de savoir ce qui motive cette décision.
Une clientèle qui revient vers l'alu? Pour quelle raison? Environnement? Tarif?
Un choix industriel?

Un peu de tout probablement mais c'est une tendance qu'on voit moins dans nos pratiques Gravity (par rapport aux xc, route etc qui restent très carbone)
Il y a le fait que nos géo évoluent beaucoup dans le Gravity, en 2/3 ans ta géo est dépassée (voir moins pour certains..). Du coup les marques doivent réfléchir à 2 fois avant de lancer une production grande échelle avec ce que coûte et demande la production des cadres carbones pour plusieurs années
Le travail de l'aluminium à pas mal progresser aussi. Les cadres sont plus solides, plus rigides, et perdent moins en rigidité avec les années . Avant au bout de 2 3 ans ton vélo était un peu une saucisse comparé au condition du neuf
Et puis avec les supreme et démo qui gagnent récemment, le bourrage de crâne de l'industrie qui consiste à dire que carbone=performance a pris une petite claque.

Autre question, pas trop à voir avec le sujet mais quand même, est que vous pensez que ce qui s'est passé à Taiwan avec le lockdown cette année peut accélérer un mouvement de réduction de dépendance à l'industrie asiatique ? Concrètement des marques mainstream comme commencal etc qui font une partie de leurs cadres chez nous c'est utopique ou possible ? Je crois qu'il y a eu un sujet sur pinkbike la dessus avec des interview de personnes du milieu mais j'arrive pas à la retrouver


A mon avis irréalisable, les prix sont trop descendus par rapport à ce que ça couterait de produire en France. Regarde les masques produits en France pendant le confinement, c'était une idée incontestablement bonne et acceptée de tous: il fallait redevenir indépendants... 1 an après c'est déjà oublié on est retourné vers le moins cher à produire en Asie et les boites françaises qui en produisent font faillite
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De toute manière, pour les vélos, l'outil de fabrication est à Taiwan, point barre. Il reste quelques acharnés qui fabriquent maison, c'est des petites boîtes avec une production semi-artisanale, les prix s'en ressentent. La qualité aussi...Comme le disait je sais plus qui dans le film les tontons flingueurs: le prix s'oublie, la qualité reste...Et non, je ne suis pas en train de justifier le fait que je roule sur un Nicolai en alu qui coûte le prix d'un carbone lambda, n'empêche que je garderai certainement mon cadre plus longtemps qu'un carbone. D'ailleurs, mon Cannondale Prophet, proudly handmade in the USA of America, m'a fait dix ans, je dis ça, je dis rien...
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Il y a quand même une grosse industrie du vélo en europe malgré tout.

ec.europa.eu

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Sevenup ( 1 oct.) disait:

NBF-Ronron ( 1 oct.) disait:

D'ailleurs, certaines marques reviennent du tout carbone, mais difficile de savoir ce qui motive cette décision.
Une clientèle qui revient vers l'alu? Pour quelle raison? Environnement? Tarif?
Un choix industriel?

Un peu de tout probablement mais c'est une tendance qu'on voit moins dans nos pratiques Gravity (par rapport aux xc, route etc qui restent très carbone)
Il y a le fait que nos géo évoluent beaucoup dans le Gravity, en 2/3 ans ta géo est dépassée (voir moins pour certains..). Du coup les marques doivent réfléchir à 2 fois avant de lancer une production grande échelle avec ce que coûte et demande la production des cadres carbones pour plusieurs années
Le travail de l'aluminium à pas mal progresser aussi. Les cadres sont plus solides, plus rigides, et perdent moins en rigidité avec les années . Avant au bout de 2 3 ans ton vélo était un peu une saucisse comparé au condition du neuf
Et puis avec les supreme et démo qui gagnent récemment, le bourrage de crâne de l'industrie qui consiste à dire que carbone=performance a pris une petite claque.

Autre question, pas trop à voir avec le sujet mais quand même, est que vous pensez que ce qui s'est passé à Taiwan avec le lockdown cette année peut accélérer un mouvement de réduction de dépendance à l'industrie asiatique ? Concrètement des marques mainstream comme commencal etc qui font une partie de leurs cadres chez nous c'est utopique ou possible ? Je crois qu'il y a eu un sujet sur pinkbike la dessus avec des interview de personnes du milieu mais j'arrive pas à la retrouver


En ce qui concerne le soudage de cadre alu, il me semble qu'on a plus du tout les capacités industrielles et le savoir faire des cadres à l'échelle industrielle, les meilleurs sont à Taiwan.
C'est triste mais c'est comme ça.
On a tellement exporter notre prod qu'on ne saurait plus la reprendre à la maison.

Et même si on le faisait, cela demanderait tellement d'investissement que ce serait forcément pour une haut de gamme, surement peu rentable.
thermodav
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[/quote]
La comparaison a la voiture c'est pas la bonne étude pour moi c'est l'argument démago facile à placer...
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C'est vrai que coté secteur automobile , la démago ça n'existe pas.

Les analyses de cycles de vie c'est toujours un bordel pas possible pour définir la méthode et le périmètre....et parfois l'objectif :grin:
Blancoco
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thermodav ( 4 oct.) disait:


La comparaison a la voiture c'est pas la bonne étude pour moi c'est l'argument démago facile à placer...
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C'est vrai que coté secteur automobile , la démago ça n'existe pas.

Les analyses de cycles de vie c'est toujours un bordel pas possible pour définir la méthode et le périmètre....et parfois l'objectif :grin:
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C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.
davelepec
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Comparer le VTT à des voitures de minimum 1.2T pour transporter 60 à 200kg c'est ridicule, mais le jour où les gens comprendront qu'une voiture n'a pas besoin de tout les confort que l'on y concède on aura même plus ce rapport de force avec le vélo.

Si demain tu me proposes une voiture hybride 600cc essence à 50Cv qui passe en électrique de 0 à 30km/h qui pèse 500/600kg à 10000 euros je signe immédiatement.
thermodav
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C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.

Allez j'ai deux minutes , je vais remettre une pièce dans la machine.

Si la comparaison avec une voiture est facile elle n'en reste pas moins pertinente. Tout va dépendre de ce qu'on observe : son périmètre individuelle ou la société ( dans une acceptation allant de la ville à la planète) .
Un VAE a une empreinte carbone plus élève qu'un vieux cadre acier , pas de souci , une voiture c'est sans commune mesure.

De mémoire : Plus de 75% des trajets en France font moins de 7 km , une distance compatible avec l'usage du vélo . Pourtant la voiture à la part modale la plus grande.
Donc comparer vélo et voiture à du sens, ce n'est pas démagogique quand tu cherches à observer la société et répondre aux enjeux énergie-climat/ solidarité /santé.

Concernant ta remarque Davelepec , encore mieux : on me paye pour profiter de la vie , je crois que je me passe de voiture.

La réalité c'est que la voiture dont tu parles existe (presque) (et en mieux) mais que personne n'en veut , n'en voudra ...la forte demande pour les SUV (4*4 de coiffeurs comme dit mon collègue) en est l'illustration et l’héritage d'un lobbying forcené de l'industrie auto

Mais au final : la problématique ce n'est pas Vélo Vs Voiture Vs satisfaction des besoins individuels ...mais l'épuisement des ressources et le non respect des limites et équilibres de la planète.
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thermodav ( 5 oct.) disait:

C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.

Allez j'ai deux minutes , je vais remettre une pièce dans la machine.

Si la comparaison avec une voiture est facile elle n'en reste pas moins pertinente. Tout va dépendre de ce qu'on observe : son périmètre individuelle ou la société ( dans une acceptation allant de la ville à la planète) .
Un VAE a une empreinte carbone plus élève qu'un vieux cadre acier , pas de souci , une voiture c'est sans commune mesure.

De mémoire : Plus de 75% des trajets en France font moins de 7 km , une distance compatible avec l'usage du vélo . Pourtant la voiture à la part modale la plus grande.
Donc comparer vélo et voiture à du sens, ce n'est pas démagogique quand tu cherches à observer la société et répondre aux enjeux énergie-climat/ solidarité /santé.

Concernant ta remarque Davelepec , encore mieux : on me paye pour profiter de la vie , je crois que je me passe de voiture.

La réalité c'est que la voiture dont tu parles existe (presque) (et en mieux) mais que personne n'en veut , n'en voudra ...la forte demande pour les SUV (4*4 de coiffeurs comme dit mon collègue) en est l'illustration et l’héritage d'un lobbying forcené de l'industrie auto

Mais au final : la problématique ce n'est pas Vélo Vs Voiture Vs satisfaction des besoins individuels ...mais l'épuisement des ressources et le non respect des limites et équilibres de la planète.


+1000

Effectivement, la comparaison avec la voiture est extrêmement pertinente car comme tu dis, dans 75% des cas, elle peut être remplacer par un vélo avec tous les bienfaits qu'on lui connait qui vont bien au delà de la création de Co2 par le moteur.
A un moment, on aura de toute façon, beaucoup moins le choix.

Après, je serais aussi de ton avis dave sur la création d'une voiture basique, comme une 2cv ou une 4L, mais plus personne n'en veut.
Même les Dacias commencent à être bardé d'électronique et d'éléments de conforts, c'est le marché du neuf qui veut ça.
Awesome
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Vous faites la description de la dacia spring. Mais je parie qu'elle va bider parce que les gens ne veulent pas d'une voiture qui ne soient pas polyvalente, ils veulent avoir la souplesse de pouvoir faire de longs trajets uassi. De toutes façons, les centre urbains, entre les restrictions pour rouler et le prix pour se garer, la transition est déjà belle et bien la. Le seul problème, c'est que quand tu es pauvres, vivre en centre urbain est inabordable, alors tu es obligé d'habiter loin et avoir une voiture. De l'autre côté quand tu as des gosses et que tu dois faire les courses, le vélo n'est pas une solution, alors ils demandent des petits suv pas chers.
davelepec
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NBF-Ronron ( 5 oct.) disait:

thermodav ( 5 oct.) disait:

C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.

Allez j'ai deux minutes , je vais remettre une pièce dans la machine.

Si la comparaison avec une voiture est facile elle n'en reste pas moins pertinente. Tout va dépendre de ce qu'on observe : son périmètre individuelle ou la société ( dans une acceptation allant de la ville à la planète) .
Un VAE a une empreinte carbone plus élève qu'un vieux cadre acier , pas de souci , une voiture c'est sans commune mesure.

De mémoire : Plus de 75% des trajets en France font moins de 7 km , une distance compatible avec l'usage du vélo . Pourtant la voiture à la part modale la plus grande.
Donc comparer vélo et voiture à du sens, ce n'est pas démagogique quand tu cherches à observer la société et répondre aux enjeux énergie-climat/ solidarité /santé.

Concernant ta remarque Davelepec , encore mieux : on me paye pour profiter de la vie , je crois que je me passe de voiture.

La réalité c'est que la voiture dont tu parles existe (presque) (et en mieux) mais que personne n'en veut , n'en voudra ...la forte demande pour les SUV (4*4 de coiffeurs comme dit mon collègue) en est l'illustration et l’héritage d'un lobbying forcené de l'industrie auto

Mais au final : la problématique ce n'est pas Vélo Vs Voiture Vs satisfaction des besoins individuels ...mais l'épuisement des ressources et le non respect des limites et équilibres de la planète.


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Effectivement, la comparaison avec la voiture est extrêmement pertinente car comme tu dis, dans 75% des cas, elle peut être remplacer par un vélo avec tous les bienfaits qu'on lui connait qui vont bien au delà de la création de Co2 par le moteur.
A un moment, on aura de toute façon, beaucoup moins le choix.

Après, je serais aussi de ton avis dave sur la création d'une voiture basique, comme une 2cv ou une 4L, mais plus personne n'en veut.
Même les Dacias commencent à être bardé d'électronique et d'éléments de conforts, c'est le marché du neuf qui veut ça.


Oui en gros ce n'est pas les produits qu'il faut changer mais les mentalités mais entre gros SUV électrique en location longue durée et une voiture hybride tel que je la décrit vous croyez que la marge est identique pour les industriels ?(en même temps c'est eux qui nous formatent à grand coup de pub et d'influenceurs).
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davelepec ( 5 oct.) disait:

NBF-Ronron ( 5 oct.) disait:

thermodav ( 5 oct.) disait:

C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.

Allez j'ai deux minutes , je vais remettre une pièce dans la machine.

Si la comparaison avec une voiture est facile elle n'en reste pas moins pertinente. Tout va dépendre de ce qu'on observe : son périmètre individuelle ou la société ( dans une acceptation allant de la ville à la planète) .
Un VAE a une empreinte carbone plus élève qu'un vieux cadre acier , pas de souci , une voiture c'est sans commune mesure.

De mémoire : Plus de 75% des trajets en France font moins de 7 km , une distance compatible avec l'usage du vélo . Pourtant la voiture à la part modale la plus grande.
Donc comparer vélo et voiture à du sens, ce n'est pas démagogique quand tu cherches à observer la société et répondre aux enjeux énergie-climat/ solidarité /santé.

Concernant ta remarque Davelepec , encore mieux : on me paye pour profiter de la vie , je crois que je me passe de voiture.

La réalité c'est que la voiture dont tu parles existe (presque) (et en mieux) mais que personne n'en veut , n'en voudra ...la forte demande pour les SUV (4*4 de coiffeurs comme dit mon collègue) en est l'illustration et l’héritage d'un lobbying forcené de l'industrie auto

Mais au final : la problématique ce n'est pas Vélo Vs Voiture Vs satisfaction des besoins individuels ...mais l'épuisement des ressources et le non respect des limites et équilibres de la planète.


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Effectivement, la comparaison avec la voiture est extrêmement pertinente car comme tu dis, dans 75% des cas, elle peut être remplacer par un vélo avec tous les bienfaits qu'on lui connait qui vont bien au delà de la création de Co2 par le moteur.
A un moment, on aura de toute façon, beaucoup moins le choix.

Après, je serais aussi de ton avis dave sur la création d'une voiture basique, comme une 2cv ou une 4L, mais plus personne n'en veut.
Même les Dacias commencent à être bardé d'électronique et d'éléments de conforts, c'est le marché du neuf qui veut ça.


Oui en gros ce n'est pas les produits qu'il faut changer mais les mentalités mais entre gros SUV électrique en location longue durée et une voiture hybride tel que je la décrit vous croyez que la marge est identique pour les industriels ?(en même temps c'est eux qui nous formatent à grand coup de pub et d'influenceurs).


Les marges sont ridicules dans l'automobile quel que soit le véhicule, de l'ordre de 2 à 3%.
Ce qui fait le profit, c'est le volume de vente.
Donc forcément, les manufacturiers vendent ce qui fait du volume, en ce moment, ce sont les SUVs.
davelepec
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NBF-Ronron ( 5 oct.) disait:

davelepec ( 5 oct.) disait:

NBF-Ronron ( 5 oct.) disait:

thermodav ( 5 oct.) disait:

C'est la comparaison facile, ça n'empêche pas que le bilan carbone des vélos a usage de loisir vendus par Trek et encore plus les VAE a certainement explosé ces 10 dernières années.

Allez j'ai deux minutes , je vais remettre une pièce dans la machine.

Si la comparaison avec une voiture est facile elle n'en reste pas moins pertinente. Tout va dépendre de ce qu'on observe : son périmètre individuelle ou la société ( dans une acceptation allant de la ville à la planète) .
Un VAE a une empreinte carbone plus élève qu'un vieux cadre acier , pas de souci , une voiture c'est sans commune mesure.

De mémoire : Plus de 75% des trajets en France font moins de 7 km , une distance compatible avec l'usage du vélo . Pourtant la voiture à la part modale la plus grande.
Donc comparer vélo et voiture à du sens, ce n'est pas démagogique quand tu cherches à observer la société et répondre aux enjeux énergie-climat/ solidarité /santé.

Concernant ta remarque Davelepec , encore mieux : on me paye pour profiter de la vie , je crois que je me passe de voiture.

La réalité c'est que la voiture dont tu parles existe (presque) (et en mieux) mais que personne n'en veut , n'en voudra ...la forte demande pour les SUV (4*4 de coiffeurs comme dit mon collègue) en est l'illustration et l’héritage d'un lobbying forcené de l'industrie auto

Mais au final : la problématique ce n'est pas Vélo Vs Voiture Vs satisfaction des besoins individuels ...mais l'épuisement des ressources et le non respect des limites et équilibres de la planète.


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Effectivement, la comparaison avec la voiture est extrêmement pertinente car comme tu dis, dans 75% des cas, elle peut être remplacer par un vélo avec tous les bienfaits qu'on lui connait qui vont bien au delà de la création de Co2 par le moteur.
A un moment, on aura de toute façon, beaucoup moins le choix.

Après, je serais aussi de ton avis dave sur la création d'une voiture basique, comme une 2cv ou une 4L, mais plus personne n'en veut.
Même les Dacias commencent à être bardé d'électronique et d'éléments de conforts, c'est le marché du neuf qui veut ça.


Oui en gros ce n'est pas les produits qu'il faut changer mais les mentalités mais entre gros SUV électrique en location longue durée et une voiture hybride tel que je la décrit vous croyez que la marge est identique pour les industriels ?(en même temps c'est eux qui nous formatent à grand coup de pub et d'influenceurs).


Les marges sont ridicules dans l'automobile quel que soit le véhicule, de l'ordre de 2 à 3%.
Ce qui fait le profit, c'est le volume de vente.
Donc forcément, les manufacturiers vendent ce qui fait du volume, en ce moment, ce sont les SUVs.


C'est très différent sur la location longue durée ou leasing car tu paies très cher l'usure/entretien et des assurances souvent imposées sur lesquelles il touche une commission et plus le véhicule est cher plus ils gagnent.

Ils ne veulent plus te vendre de la twingo ou de la clio essence que tu te répares tout seul qui font 300000km et qu'ils ne revoient jamais en entretien pigeonnage à 300 euros la vidange et les vérifications...
davelepec
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Sinon on achète tous des vtt biodégradable : https://cyclik.fr/vtt/
thermodav
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Et tenez un truc qui me revient en mémoire :

Entre une 2 CV et un SUV actuel la consommation de carburant au 100km est identique ( en fin presque) . ais avec un suv on ne roule pas à 50 km/h et on parcourt beaucoup plus de distance aujourd'hui qu'il y a 50 ans .

Ensuite : le moteur à explosion est abandonnée (diesel ou Essence) par les constructeurs niveau R&D depuis quelques années. Le virage électrique est amorcé (bon an mal an ).

Un seul souci : à l'image du nucléaire envers les renouvelables, l’électricité occupe tout l'espace et empêche d'autres solutions d'émerger. Le vélo sur des distances plus importantes par exemple puisque cela requiert un urbanisme plus adapté du territoire qui s'inscrit dans la durée et pas comme un problème à canaliser