Aide prochains tests (gros vélos)

Vincent Jrn
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Salut les filles,

J'ai besoin d'aide pour rendre la partie analyse de cinématique plus claire pour tout le monde dans mes futurs tests (anti-squat, anti-rise, kick-back, ... ). Même si ce sont des comportements assez tech, on aimerait qu'au moins le comportement du vélo soit compris par le plus grand nombre.

Du coup vous en pensez quoi de quelque chose du genre ?


Vous voyez d'autres moyens de présenter ou de rendre ça plus clair ?

Merci :grin:
Massacre
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Pour avoir tenté trois fois d'écrire un tuto pour simplifier les suspensions:
Soit le texte est simple et il y a des contres vérités, soit c'est compliqué et... c'est compliqué.

exemples de votre exemple
exemple 1: kick back négatif = confort, selon votre tableau => c'est pas forcément vrai! un kickback négatif ralenti plus ou moins le rebond, et comme c'est dépendant du rapport, ça peut créer une suspension qui se tasse sur certains rapports... du coup c'est tout l'inverse!
exemple 2: réduire l'analyse de la traj' de roue, c'est foireux aussi. Il y a des choses qui marchent et d'autres non, peu importe que ça recule ou ça avance, au final.

Surtout que les anti squat, anti rise, etc, c'est lié au modèle de calcul plus qu'au vélo lui même, et ça ne veux pas dire grand chose. Un vélo à 80% d'anti squat selon une analyse peut être bien meilleur et bien moins pomper qu'un vélo à 105%, par exemple.
Et je ne parle même pas des courbes qui interagissent ensemble (et en 3D, et avec la géométrie, et avec le pilote) pour donner un comportement réel qui n'est pas lu sur une seule courbe, mais qui découle de plusieurs phénomènes.

Ce genre de tableau ne serait intéressant qu'en test comparatif, entre plusieurs vélos, et avec commentaires sur le fait que ça ait été senti ou pas... et il faudrait surtout que les courbes n'aient pas été lues avant les tests pour ne pas fausser les avis, via placebo. En gros faudrait tenter de deviner de "lequel a la plus grosse courbe" avant de comparer les courbes desdits vélos... si ça marche, c'est cool, si ça marche pas, faudrait expliquer pourquoi.

Au final, ne rien dire, AMHA, c'est mieux que de balancer des bêtises, parce que trop simple.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 28/12/2017 - 18:37
Vincent Jrn
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C'est intéressant pour le kick-back nég et l'influence sur le rebond... Par curiosité t'as des noms de bikes avec de gros kick-back nég ?
Pour l'instant je ne parle que des coups de manivelles dans les jambes pendant la compression, c'est ce qui me saute le plus au yeux pendant les tests mais c'est bon à savoir pour les prochains :smile:
Je mettrai une limite inférieure du coup mais ça colle quand même pour ce bike (entre +1.5° en 36/25 et -5° en 36/11).

A la base je voulais aborder l'angle initial du chemin de l'axe mais ça ne me paraît pas abordable pour tout le monde.
En revanche de parler d'allongement, ça fait référence à l'empattement c'est plus easy et accessible. Et un empattement qui augmente en compression (ou du moins qui tend à rester identique avec le recul de la fourche) c'est bien un gain de stabilité (sur ce point là ) mais ce n'est absolument pas le seul paramètre pour rendre un vélo stable. En fait il faudrait lire point par point pour voir en gros où il gagne en stabilité et où il gagne en autre chose pour appréhender les compromis : ça me montre déjà que ce n'est pas assez lisible... :?

Je fixe toujours les mêmes paramètres sur Linkage donc la comparaison inter-test est possible, mais un article de comparaison avec les 5 dh de cette saison serait effectivement cool !

Le but c'est de donner quelque chose de globalement vrai pour rendre accessible quelque chose de compliqué, pas besoin de rentrer trop dans les détails. C'est ensuite validé ou pas dans la partie pratique de toute façon.
Pour la petite anecdote j'ai fais ma modélisation en milieu de test pour essayer de deviner les propriétés sur les 3 premiers bikes et avant le test pour les 2 DH qui arrivent. J'étais encore plus surpris sur certains comportements des 2 derniers en pensant savoir à quoi m'attendre :lol:
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Je rejoins massacre, c'est comme pour la géométrie. Il y avait un comparo sur enduro-mtb de différents spads. Et entre le 2 bikes super bien notés, le comportement était globalement similaire avec des géométries hyper différentes et donc un résultat très différent de ce que les chiffres permettaient de prédire.

Bref pas sûr que ça apporte une information réellement pertinente et donc un intérêt...
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T'as un lien stp (ou le nom des deux bikes)? Ça m'intéresse :)
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http://enduro-mtb.com/en/10-fastest-enduro-bikes-in-test/

"Forget everything you’ve ever known about geometry
Anyone who has studied geometry tables for hours on end and has tried to draw conclusions on the handling of a bike can stop now! In this test, two bikes in particular questioned everything we hitherto knew about geometry: the Lapierre Spicy Team and the Pole EVOLINK 140 29. Both bikes could not be more different; they are polar opposites in fact, one short and steep, the other long and slack. But whoever thinks the Lapierre would be ultra-nervous, and the Pole would not get around a curve, is wrong! Both bikes are absolutely balanced and were among the favourites of the test crew despite their enormous differences! This proves good geometry is a sum of every part, so closely linked to the performance of the rear linkage that it’s impossible to predict the handling based on a sheet of paper."

Pour les non-anglophones, en gros d'un coté il y a le spicy que les chiffres annoncent comme court et aux angles "fermés" et à l'opposé le pole avec une géométrie "ultra-moderne" très long et très ouvert.
Et au final les deux sont parfaitement équilibrés et sont sortis parmi les préférés des testeurs (et sont respectivement 3 et 2 derrière le hightower lt sur les chronos).

Moralité, essayer d'anticiper le comportement d'un vélo en se basant sur les chiffres de géométrie reste assez illusoire puisque qu'il faudrait être capable de prendre en compte tous les paramètres (cinématique et cie)...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Remsdu95, 29/12/2017 - 01:55
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1) ils n'abordent que la géométrie, aucune analyse de cinématique (pas d'antisquat, pas d'anti-rise, nada : juste les proportions du cadre)... C'est pas le sujet !

2) Si les gars d'enduro-mtb n'avaient pas fait les feignants :lol: , avec une analyse de la cinématique ils se seraient rendu compte que les deux bikes ont des comportements très similaires :

87 vs 85 % d'anti-squat au SAG avec settup d'origine (32/42 vs 30/40 je crois),
86% vs 70 % d'anti-rise au SAG,
12° vs 15.5° max au kick back,
Les deux ratios de compression à -0.5 (modérément progressif), juste le spicy à une courbe régressive sur la toute fin de débattement pour compenser la progressivité de l'amortisseur à air. Le pole est un peu plus dur à talonner.

J'ai rien modélisé, j'ai juste regardé les analyses là (avec la version 27.5 du pole, quelques fluctuations sûrement avec la version 29) :
http://linkagedesign.blogspot.fr/2015/11/pole-evo-link-150mm-2016.html?m=1

http://linkagedesign.blogspot.fr/2015/09/lapierre-spicy-275-2016.html?m=1

Il doit y avoir plus de différences (ou ressemblances ?) entre les deux en faisant l'analyse complète (rapports, gradients, ... ). Mais en gardant les choses simples, l'analyse de la cinématique aurait clairement apporté à leur comparaison.
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Nan mais si tu suis bien ce que je racontais, on parle bien de géométrie. La question étant: est-ce que faire une analyse des chiffres (et donc ici les chiffres de géo, et pour toi les cinématiques) apporte vraiment une info pertinente à un test.

Pour moi c'est très discutable et pour appuyer mon point de vue, je te renvoie à ce test où sur le papier le spicy aurait du être instable et le pole incapable de bien tourner (pour bien raccourcir) et au final l'un comme l'autre se sont avérés homogène dans le comportement...

Pour aller plus loin, à moins de faire une analyse bien poussée et globale (donc cinématique + géométrie) je doute que les conclusions qu'on peut tirer soient réellement pertinentes.

Et puis surtout avant de vouloir proposer ce genre d'info dans un test il faudrait déjà faire au moins un ou deux articles qui clarifie les choses (et éviter de les écrire comme ceux d'enduro-tribe que je trouve pompeux et pas vraiment clair).
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Pour aller plus loin, tu as lu un peu ce qui est proposé chez pinkbike/vital/enduro-tribe comme analyse des cinématiques sur leurs tests ?
Perso l'impression que j'en ai:

Chez Endurotribe ils ont pondu 2-3 articles de fond et après on a surtout l'impression qu'ils balancent du terme savant pour faire joli.
Chez Pinkbike c'est vraiment succin et ça n'apporte pas grand chose comme info pertinente.
Chez Vital à un moment il utilisaient une analyse assez poussé (via un youtuber portugais) mais les conclusions des analyses m'ont toujours faire pas mal rire (en gros même avec des courbes hyper différentes, aucun bike ne va offrir de comportement vraiment extreme).
Vincent Jrn
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De mon côté j'ai toujours (même avant d'en faire pour 26in) trouvé les 3/4 des tests de la toile trop subjectifs et marketings : toujours la même conclusion - achetez le... :?

En rajoutant une partie analyse de la cinématique (théorie) et en le confrontant avec le ressenti (pratique) :
-le lecteur peut comparer les valeurs théoriques (objectives) point par point entre plusieurs bikes pour se faire son propre classement en fonction de ses priorités (pédalage, comportement au freinage, progressivité, confort du pilote, ... ). Parce que classer un bike dans un test juste en lui donnant une note générale pour moi ce n'est clairement pas une idée de génie...
-la pratique permet d'affirmer ou pas ces valeurs(subjectif). Pour l'instant c'est probant sauf : sur l'anti-rise du Propain qui me paraît un peu plus haut (ça sera expliqué dans le test) / l'anti-rise du M16c qui me paraissait beaucoup plus bas (test rendu avant de commencer les modélisations, problème de basculement avec le bp hyper haut je pense). Après il y a forcément des comportements qui ne peuvent être abordés que pendant la pratique (grip à l'arrière, comportement en virage par exemple).

Pour l'analyse géométrique je trouve que c'est encore plus casse pipe : en modifiant d' 1 degré/mm à droite à gauche, toute la dynamique du vélo change. Donc se baser juste sur quelques chiffres statiques ça donne un premier apriori mais ça n'est pas très fiable : la preuve pour le Spicy vs Pole.
En revanche pour l'analyse cinématique : l'anti-squat est directement lié aux capacités de pédalage (le plus gros facteur avec le milieu de courbe), l'anti-rise au comportement en freinage (pareil le plus gros facteur), etc...

Clairement d'accord il faudrait que je propose (ou un ingénieur qui se balade sur le forum?) un tuto assez accessible sur la cinématique. J'ai beau avoir les "bases" nécessaires je suis encore entrain d'étoffer mes connaissances sur le sujet (ex: le rebond ralenti par un gros kick-back négatif abordé par Massacre).

On a eu une remarque sur un des derniers tests de la part de la marque du bike qui trouvait l'analyse cinématique intéressante mais trop lourde à digérer pour tout le monde. C'est pour ça que j'essaie de trouver une manière de l'aborder plus digeste... HELP!

Sur les autres sites je trouve que les allers-retours entre pratique et théorie ne sont pas assez fait, peut être un manque de critique ? Ou peut être que je suis un vieux chat pourri qui critique trop ? :lol:
Massacre
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Vincent Jrn (28 déc.) disait:

. J'étais encore plus surpris sur certains comportements des 2 derniers en pensant savoir à quoi m'attendre :lol:

Donc la compréhension que tu as eu des chiffres ne collaient pas ton ressenti?
Raison de plus pour ne pas les mettre.

Perso, je bosse depuis quelque temps sur le chiffrage de certaines propriétés d'un vélo (tolérance, stabilité, maniabilité, etc...), et, plusieurs choses sautent aux yeux:
- beaucoup de trucs se mélangent dans le ressenti. Tolérance et stabilité, notamment. Il m'a fallu donner des définitions précises à ces mots, et après ce travail, lire des articles devient révélateur.
- Il y a des paramètres bien plus prépondérant que les autres. Notamment sur la géométrie... Mais ne cherchez pas dans un tableau de géométrie, ils n'y sont pas (directement!), voire pas du tout.
- l'ergonomie est prépondérante sur tout le reste. Je n'ai pas trop lu le test entre le lapierre et le pole, mais s'ils ont une taillé d'écart, alors les reach sont proches, et les centrages également, donc les ressentis seront proches, peu importe les autres paramètres. Sur des rigides/semi rigides, en revanche, il aurait fallu comparer les hauteur relatives de bdp en plus pour donner plus d'info.

Les données du site linkage pour ces deux vélos sont bidons, le pole a clairement été analysé avec un CG trop bas et trop en avant. Et pour le lapierre, vraisemblablement avec un CG un chouilla haut, mais plus proche de la réalité. Vu que ces paramètres ont plus d'influence dans le calcul que les données sur la suspension, c'est un hasard si ça donne des trucs proches.

Si tu veux un KB très négatif, il faut chercher un truc à renvoi en monopivot, tenter un zerode DH ou un commençal DH V4, supreme SX, balfa, BMW par exemple, ou un truc à pivot bas/concentrique comme le demo. Je n'ai pas vérifié les résultats donc je n'affirme pas que ces vélos ont des kb très bas, mais ce sont des bons candidats pour ça.
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je vais pas répondre a ta question directement, mais juste émettre un avis qui ne concerne que moi:

garde toi bien de vouloir faire du trop précis!
premièrement car le mieux est l'ennemi du bien, et clairement il faut maitriser à fond ce sujet (cinématique) pour être sur de ne pas écrire de conneries.
et surtout car 50 % des gens s'en fichent de savoir aussi précisément les choses, une approche globale suffit
et dans les 50% qui s'en fichent pas, tu penses qu'il y en a combien qui les comprennent ?
et sur eux qui les comprennent, combien arrivent a ressentir ces choses sur un bike ?

j'adore endurotribe, leurs articles sont de super qualité, mais le truc que je leur reproche souvent, c est de se retrouver à dire que tel vélo manque de X (mets ce que tu veux, stabilité, nervosité, etc) sur les virages à gauche, sur terrain semi gras dans l'hémisphère nord pour un pilote de 68 kg avec 3 tokens, 54,72 psi et des chaussures en 42...
ca en devient irrelevant!

trop de détails tue le détail! faut savoir ne pas rentrer dans la pignolle pour sortir un truc ou il y a certes assez d'infos pour en faire un test de qualité, mais pas non plus un truc poussé trop à l’extrême !
Vincent Jrn
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Ok, du coup l'idée d'inscrire les bikes dans des gammes pour chaque propriété (as, ar, ...) et mettre un pseudo ressenti en dessous comme dans le tableau, ça te paraît déjà trop poussé ?
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C'est à la foi trop poussé (paramètres complexes) et trop simpliste (on ne peux pas catégoriser comme cela, et c'est pas parce qu'on est dans une catégorie qu'on obtient ce qu'on s'attend à obtenir). À la limite une représentation en dégradé, avec quelques bikes dessus pour l'échelle, serait déjà plus cohérent (un peu comme la représentation du setting de RS). Et sans commentaires du style "stable, cool, confortable, grip", car là ça devient faux.

http://foto.mtb-forum.it/data//950/tune.jpg
un dégradé de la sorte, moins catégorique, se rapproche plus de la réalité.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Massacre, 29/12/2017 - 17:04
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yes voila, en reprenant tes critères de ton visuel du premier message as ar kb,etc, et tu crées un tableau bien parlant, une légende en dessous (ou un lien menant vers un tuto) qui explique ces termes pour les newbies, et surtout ce tableau devra etre identique sur tous les tests, que ca puisse être comparable entre les vélos!

parce que parler d'anti-squat en % ca va pas parler à grand monde, et ceux à qui ça parle n'ont pas vraiment besoin de ton test!

par contre ça parlera à beaucoup plus de monde si tu leux eplique que tel cadre à beaucou d'anti-squat et que donc sur les appuis le vélo vérrouille, ou au contraire s'affaisse
Message modifié 1 fois. Dernière modification par razgriz65, 29/12/2017 - 17:11
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Va falloir que je me sorte les doigts sur photoshop haha
Ok je vais voir ce que je peux faire et je reviens vers vous :grin:
Merci !
Remsdu95
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Un dernier point à prendre en compte c'est l'équipement du vélo. Vouloir apporter un comparatif des différents vélos (enfin on devrait plutôt dire cadres dans ce cas) avec des données théoriques c'est bien, mais clairement le rendu final dépend aussi énormément de l'équipement.
Vu qu'on parle des cinématiques, ça n'est qu'un élément, mais selon le type de settings de l'amorto tu peux obtenir des comportements assez différents sur le même cadre.

Cela dit c'est là qu'on atteint les limites de la plupart des tests pour moi, beaucoup apportent une conclusion sur un vélo (de façon globale) mais sans apporter suffisamment de précisions sur les conditions du test et surtout sur le profil du rider.

Bonne chance pour mener ton projet à bien ;-)
ratm54
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Sujet intéressant !
Pour ma part je comprends les notions de géométrie et je m'intéresse aus notion de cinématiques mais pour l'instant je suis relativement néophyte.
Comme razgriz65 et d'autre d'ailleurs je pense qu'il y a un risque a vouloir être trop pointu. Je me demande s'il ne faudrait pas une fiche en deux parties avec une deuxième partie "pour aller plus loin". Je partage également l'analyse que certaine fois endurotribe va trop loin dans la licence littéraire au point que cela en deviens au mieux indigeste au pire illisible.

Pour les tests un vrai plus serait de faire tester pas des personnes de différents niveaux et de différents gabarits afin de faire ressortir d'autres aspects.
davelepec
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Je partage le point de vue de ratm54.
Les chiffres et les courbes c est bien pour comparer les comportements des vélos lors de la conception en R&D des vélos pour sortir un vélo cohérent.

Mais de mon point de vue je tâtonne dans la compréhension des cinématiques et je ressens plus les effets de la géométrie angles et longueurs sur mon pilotage plus que la cinématique sauf pour la progressivité.
Remsdu95
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Sauf que l'un est indissociable de l'autre. Avec l'enfoncement de tes suspensions ta géométrie change (vu que tu enfonces rarement av et ar de façon similaire) et comme cet enfoncement dépend aussi de ta position sur le vélo et que cette position dépend (en partie) de la géométrie...

Bref même si tu n'as pas l'impression de ressentir l'effet de la cinématique, la même géométrie avec une cinématique (vraiment) différente tu t'en rendrais surement compte ;)
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Massacre (29 déc. 2017) disait:

C'est à la foi trop poussé (paramètres complexes) et trop simpliste (on ne peux pas catégoriser comme cela, et c'est pas parce qu'on est dans une catégorie qu'on obtient ce qu'on s'attend à obtenir). À la limite une représentation en dégradé, avec quelques bikes dessus pour l'échelle, serait déjà plus cohérent (un peu comme la représentation du setting de RS). Et sans commentaires du style "stable, cool, confortable, grip", car là ça devient faux.

http://foto.mtb-forum.it/data//950/tune.jpg
un dégradé de la sorte, moins catégorique, se rapproche plus de la réalité.


Petit hors sujet mais un article sur ce diagramme et sur les cinématiques m'intéresserait.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 01/01/2018 - 12:42
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imagine mon meta v4 150mm
200x57
linéaire (même progressif-plat-puis régressif= commence à 2.92 à 0mm puis plat à 2.52 à 110mm puis repart dégressif pour finir à 2.6 à 150mm) pour une moyenne à 2.65
donc on est sur une courbe de ratio "flat rate"
donc tu rentres dans le graphique du bas, avec un ratio global de 2.65, et ca te dis setting E, donc relativement ferme: bah oui, ratio assez élevé donc bras de levier important, donc faut du ferme pour pas aller taper tout le temps en fin de course

le capra 165mm:
216x63mm
progressif: commence à 3.3 à 0mm pour tomber bien droit à 1.9 à 165mm
pour une moyenne à 1.6
la tu rentres dans le graphique du haut, et avec un ratio moyen de 1.6 tu trouves setting D: un E serait trop ferme et aller chercher la fin du débattement demanderait un choc "norrissien"!

http://linkagedesign.blogspot.fr/2014/11/commencal-meta-v4-2015.html
http://linkagedesign.blogspot.fr/2014/02/young-talent-capra-2015.html
ratm54
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razgriz65 ( 1 janv.) disait:

imagine mon meta v4 150mm
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linéaire (même progressif-plat-puis régressif= commence à 2.92 à 0mm puis plat à 2.52 à 110mm puis repart dégressif pour finir à 2.6 à 150mm) pour une moyenne à 2.65
donc on est sur une courbe de ratio "flat rate"
donc tu rentres dans le graphique du bas, avec un ratio global de 2.65, et ca te dis setting E, donc relativement ferme: bah oui, ratio assez élevé donc bras de levier important, donc faut du ferme pour pas aller taper tout le temps en fin de course

le capra 165mm:
216x63mm
progressif: commence à 3.3 à 0mm pour tomber bien droit à 1.9 à 165mm
pour une moyenne à 1.6
la tu rentres dans le graphique du haut, et avec un ratio moyen de 1.6 tu trouves setting D: un E serait trop ferme et aller chercher la fin du débattement demanderait un choc "norrissien"!

http://linkagedesign.blogspot.fr/2014/11/commencal-meta-v4-2015.html
http://linkagedesign.blogspot.fr/2014/02/young-talent-capra-2015.html


Merci razgriz65 c'est plus clair avec tes explications !
Massacre
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ratm54 ( 1 janv.) disait:


Petit hors sujet mais un article sur ce diagramme et sur les cinématiques m'intéresserait.

T'as besoin de savoir quoi sur les cinématiques?
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Massacre ( 1 janv.) disait:

ratm54 ( 1 janv.) disait:


Petit hors sujet mais un article sur ce diagramme et sur les cinématiques m'intéresserait.

T'as besoin de savoir quoi sur les cinématiques?


Salut,
Meilleurs voeux à tous le monde !
Bah, des explications documentés sur les différentes caractéristiques squat, rise, ...
Et pourquoi pas les avantages inconvénients des principales cinématiques.