ratm54
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Pour information je vous relais un post facebook relatif a la verbalisation par l'onf d'un club de vtt sur des single :

facebook.com

MadEtMoselleSingletrack disait:

OPÉRATION DE POLICE (ONF) A LA CROIX ST CLÉMENT (Ancy-Dornot a coté de Metz en Moselle) LORS DE L'HOMMAGE RENDU A NOTRE AMI
Ce matin, alors que nous sortions du bois dans le cadre d'une sortie très spéciale (voir plus bas), nous avons été arrêté par l'ONF, qui nous a notifié nos verbalisations.
Cette sortie était particulière car nous avions prévu de nous retrouver pour rendre hommage à notre ami Marc Obstétar
, VTTiste, mais pas que, disparu tragiquement il y a un an.
Nous avons tenté d'expliquer que notre présence à cet endroit était exceptionnelle et, à notre sens, justifiable par le symbole (Nous avions une anecdote, un souvenir précis de notre ami à cet endroit) mais les agents, sans aucune prise en compte du contexte, ont "fait leur travail".
Après cet épisode, nous avons continué notre balade en nous demandant en permanence ce que nous avions le droit de faire et, franchement, nous avons trouvé de nombreux cas où la situation locale nous a semblé pas claire du tout et nous a laissé perplexe. Que dire du tweet d'hier, en photo, où l'ONF nous invite à "sortir des sentiers battus".
A COMPTER DE CE JOUR, NOUS METTONS EN SUSPEND NOS ACTIVITÉS ; Le temps de réunir le bureau afin de statuer sur l'avenir du club et de ses activités.
La vie de club est un sacerdoce pour les bénévoles. Nous donnons le meilleur de nous même surtout lorsqu'il s'agit de se consacrer aux autres ; en particulier à la trentaine de jeunes que nous encadrons maintenant.
Enfin, nous avons tous en mémoire ce temps où nous prenions notre vélo pour aller faire notre balade sans nous demander à chaque carrefour si nous avions le droit de tourner à droite plutôt qu'à gauche. Notre société se perd complètement...où allons nous ? Quel avenir pour nos activités, pour ce sport et cette nature que nous aimons tant ?
Voici des questions auxquelles il nous faut désormais apporter des réponses.
Nous allons solliciter la Mountain Bikers Foundation
/ Antenne MBF Massif des Vosges
pour la qualité de ses conseils également.
Remarque :
- Merci de ne pas utiliser ce poste pour critiquer les agents (jusque là nous arrivions à travailler ensemble et peut-être que grâce à votre mobilisation, la verbalisation se transformera en rappel), mais plus pour nous témoigner votre soutien, nous donner votre point de vue.
Quel Gâchis.


Quelques informations complémentaires :
L'onf est assermenté et a une mission de police. Il s'agit bien de l'onf qui est venu leur mettre une amende parce qu'il roulait sur des single.
Si vous lisez les commentaire vous verrez qu'un des cyclistes du coin est tombé sur des chasseurs plus tôt dans la saison. Les chasseurs on dit qu'il se plaindrait a l'onf pour que les vttiste soient verbalisées. Ajouter a cela qu'un des responsable de l'onf a fait un document de plusieurs dizaine de page sur la chasse traditionnelle et vous aurez un tableau un peu plus précis de la situation...
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razgriz65
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me rappelle plus, ils sont armés l'onf ?
parce que clairement, si ils le sont pas, je reste courtois, je leur dit bonne journée, et je me casse!
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razgriz65 (11 juil.) disait:

me rappelle plus, ils sont armés l'onf ?
parce que clairement, si ils le sont pas, je reste courtois, je leur dit bonne journée, et je me casse!

Ils peuvent :
legifrance.gouv.fr

Bon j'ose espérer qu'il ne vont pas tirer sur quelqu'un qui fait un délit de fuite en vélo ...

Cela étant le groupe était une bonne 20aine pas simple pour opérer un repli stratégique :lol: Le ton est monté un agent de l'onf a voulu les filmer, un vttiste c'est interposé bref c'était assez tendu.
Au final le club a menacé d'arrêter toute ses activités notamment l'encadrement d'une 30aine de gamins. De plus dans le groupe il a des conseiller municipaux des communes environnante. Je suis curieux de voir ce que cela va donner.

Pour ma part j’entretiens des traces "sauvage" sur une commune voisine autant dire qu'on marche sur des oeufs...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 11/07/2020 - 15:20
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razgriz65
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ben déguisez vous en chasseurs...
mettez des treillis, aspergez vous de vinasse,prenez des chiens aussi cons que gueulards, et mettez vous un fusil dans le dos (approvisionné, chargé, sécu enlevé, sinon ça compte pas).
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razgriz65 (11 juil.) disait:

ben déguisez vous en chasseurs...
mettez des treillis, aspergez vous de vinasse,prenez des chiens aussi cons que gueulards, et mettez vous un fusil dans le dos (approvisionné, chargé, sécu enlevé, sinon ça compte pas).

Tu viens de refaire mon après midi :lol:
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Tu oublies le c15 et les bouteilles de 51 dans le coffre :cool:
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Demmonx (11 juil.) disait:

Tu oublies le c15 et les bouteilles de 51 dans le coffre :cool:

Pas mieux !

Ca me rappel une anecdote. Une fois on partait dans les vosges (1h30 de route) pour rouler sur un spot réputé. En approche du spot vers 10h00 on croise une colonne composé d'une quinzaine de voiture dont pas mal de 4x4. En tête de la colonne un C15 embué. Le gars baisse la vitre. Il était rouge comme une pivoine. Il mate les vélos sur le porte vélo, nous dévisage et nous dit "Ca va pas être possible". Autant dire qu'on n'a pas demandé notre reste :lol:
Miraculeusement on avait un spot de repli pas trop loin ....
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Bon aux dernières infos un autre secteur de metz est dans le collimateur aussi de l'onf. Sûrement des actions à venir de leur part sur le secteur.
Leur preuve auprès des élus et gendarmerie c est bien strava ...

A bon entendeur ;-)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 13/07/2020 - 15:04
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Quelques éléments juridique que j'ai repeché sur le fesse de bouque :

Le code forestier date de Napoléon. L'article de référence est le R163-6 "Est puni de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe tout conducteur, ou à défaut tout détenteur, de véhicules, bestiaux, animaux de charge ou de monture trouvés dans les bois et forêts, hors des routes et chemins." Le VTT étant un véhicule et un sentier n'étant ni une route ni un chemin, Un VTT sur un sentier est passible d'une amende de 5e classe (1500 euros). On voit clairement que ce serait une interprétation abusive mais l'ONF s'est bien gardé de faire évoluer la loi afin de se garder sa marge de résistance. Je ne pense pas que des amendes de 5e classe aient déjà été données à des VTTistes, vu que c'est un juge qui doit la donner et non un simple agent. Dans mes accrochages avec des agents ONF, j'ai toujours été menacé de 135 euros, ce qui est erroné car ne s'applique qu'aux véhicules à moteur sur des chemins.

L'article en question sur légifrance :
legifrance.gouv.fr

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Une réponse de la MBF la Vôge :

Antenne MBF Massif des Vosges
La base IGN n'est effectivement pas une base juridique/légal/complète/parfaite. Mais s'il est question d'avoir une source commune avec les autorités, l'IGN peut faire consensus. Il faut savoir que l'IGN a l'obligation légale statutaire de recenser un maximum d'itinéraire, pour des raisons de sécurité.
Il n'y a pas de définition légale stricte de ce qu'est un sentier, un chemin, "officiel" ou "sauvage". Il y a le cadastre, le PDESI...
Dans la vraie vie, un réseau de sentier bouge constamment en fonction des usages/besoins. Mais les propriétaires/gestionnaires, par nécessité pratique qu'on peut comprendre, gèrent les itinéraires comme un stock +/- figé. D'où de possibles mal entendus.
C'est pour cela qu'on évoque parfois des sentiers d'usage : ils ne sont pas recensés par les gestionnaires comme des itinéraires (pas sur la carte IGN par ex.) mais pour autant ils sont parfois anciens, ils sont utilisés par différents usages (vélo, piéton, chasse, exploitation forestière...), ils ne posent pas de problème de sécurité dans leur aménagement et idéalement ils ne posent pas de problème par rapport au milieu. C'est une notion technique, pas légale.
Pour autant tout le monde ne peut pas tracer n'importe quoi n'importe où selon son besoin spécifique sans quoi on sature les forêts et les montagnes d'itinéraires +/- utilisés et +/- bien finis avec tous les impacts potentiels sur la faune, la flore et d'autres usages de la foret.
Donc le problème c'est pas de savoir si le VTT est autorisé sur les sentiers monotraces : il l'est. Par contre, il n'est pas autorisé à circuler hors des sentiers, chemins et routes au sens du gestionnaire/propriétaire. Sur le terrain, difficile de savoir face à une belle trace bien nette si le sentier est dans le stock du gestionnaire ou si c'est une trace non tolérée. Charge au gestionnaire de matérialiser le fait que la trace n'est pas un sentier et qu'elle pose un véritable problème. Concrètement, c'est compliqué tant il y a de traces. Les propriétaires/gestionnaires n'ont pas toujours les moyens de faire le tri et de poser du panneau de partout.
Par ailleurs, il faut savoir que #MBF travaille avec l'IGN pour tenter de faire référencer des traces dont on sait qu'elles correspondent à de multiples usages (#sentierspartagés). Mais c'est un travail complexe qui nécessite beaucoup d'heures de bénévolat. On a pas assez de bénévole.
Robert Papy
souligne justement la lecture faite par l'ONF qui assimile parfois, code forestier daté à l'appui, le VTT à un véhicule à moteur mais le code de l'environnement (plus récent) fait bien la distinction entre les véhicules et les véhicules à moteur. Le VTT est un véhicule comme un cheval ou une brouette mais pas comme une moto ou une auto. Le VTT-AE n'est pas un véhicule à moteur.
Pour s'en sortir, le mieux c'est toujours d'avoir un dialogue avec l'ONF et les communes pour tenter de s'entendre à l'échelle locale .
Ce qu'on souhaite faire entendre c'est que le VTT a le droit de circuler (il n'est pas simplement "toléré" comme on l'entend trop souvent), même sur les monotraces mais que pour autant on ne peut pas faire n'importe quoi notamment tracer sans accord préalable des propriétaires. Par extension, il y a parfois des traces qu'il vaut mieux ne plus rouler dans l’intérêt des milieux et de l'image de la communauté VTT. Mais c'est à discuter à un niveau très local.
On travaille avec votre Club pour tenter de démêler la situation et avec l'expérience d'autres dossiers très ressemblants on ne doute pas que ce soit possible ???? Place au dialogue ????
On espère que ça répond en partie à vos interrogations. On fait des petits formations à destination des bénévoles sur le sujet si besoin.
davelepec
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Désole ratm54 le dialogue je l'ai vécu sur 2 spots autour de chez moi depuis rasés, le dialogue n'est possible que si les communes voient un intérêts à la pratique sinon personne ne veut plus prendre la responsabilité et ils préfèrent (commune et cette organisation) une forêt sale avec des détritus limite décharge locale à des aménagements responsables.

Par contre pour la responsabilité et l'acceptation plus le projet VTT est porté par les politiques et plus grosse est la collectivité qui subventionne le projet de VTT et plus c'est bien vu et ça ne pose plus de problème...
Demmonx
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davelepec (15 juil.) disait:

Par contre pour la responsabilité et l'acceptation plus le projet VTT est porté par les politiques et plus grosse est la collectivité qui subventionne le projet de VTT et plus c'est bien vu et ça ne pose plus de problème...


Oui c'est le cas dans les montagnes du caroux et on a pas de soucis
Mais c'est porté par plusieurs communes & la com-com
ratm54
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En fait je ne suis pas directement concerné par le problème. On a créé et on entretien des traces entre les deux zones depuis au moins 5 ans.
En ce moment on vois les missiles volé au dessus de nos têtes ...
On avais prévu de remonter les traces sur openstreetmap, trailforks et strava. Disons qu'on va temporiser un peu :???:

Sinon petite digression deux textes du code forestier sur les peines encouru :
legifrance.gouv.fr

legifrance.gouv.fr

Cela calme particulièrement celui sur les coupes ...

Message modifié 1 fois. Dernière modification par ratm54, 15/07/2020 - 09:07
jycstd
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Ca chauffe encore dans les Vosges.
Décidément, il ne fait pas bon rouler en VTT là bas, entre les pièges, les amendes de l'ONF...

Pour ce qui est de partager les espaces, après rentre le problème des parcelles privées et communales.
Le soucis c'est que beaucoup sont privés, et sans entente avec le proprio, shaper dessus est une mauvaise idée.
Tout dépend si le gars chasse ou si il fait de l'exploitation forestière, dans le dernier cas, en général les choses se passent mieux.
Parceque bon, les forestiers dans le genre j'ouvre des traces et je les laisse dans des états pas possibles, il faut des années avant qu'elle se referme, ils sont pas mal.
Maintenant, ils font vivre les forêts, ils coupent et nettoient les parcelles pour laisser les jeunes arbres prendre. Donc passé ces chemins de débardages où il pourraient franchement fouttre un coup de godet, ils ont une légitimité et souvent une bonne action sur les forêts.

Maintenant c'est comme tout, une petite trace ouverte, un ou deux virage relevé discret, ça passe et sauf cohabitation avec des gros cons de chasseurs, ceux qui tirent sur tout ce qui bouge a 4 gramme dans chaque doigts, en général ça passe.
Après, quand tu commence à monter des doubles, des step up et cie, ça devient plus délicat...

Chez nous la chasse pose soucis l'hiver, l'été c'est plus la cohabitation avec les marcheurs et familles en balade.
Mais le soucis c'est plutôt lié aux crosseux qui empruntent les sentiers de partages généralement assez larges, qui ne daigne pas ralentir ou se fendre d'une alerte en arrivant par derrière, du savoir vivre en somme.
Pour les coins shapés, ils sont dans des endroits où les gens ne se promènent pas, ça ne pose pas de soucis (et vu comment ils sont impec parfois, et depuis le temps qu'ils sont là, sachant que la mairie organise tous les ans un événement cyclocross à côté, on peut pas dire qu'ils soient pas au courant).
Donc les gros vélos sont pas vraiment un problème.
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Moselle, Lorraine ;-)
jycstd
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Au temps pour moi, enfin on reste sur le massif des Vosges non ?
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jycstd (25 juil.) disait:

Au temps pour moi, enfin on reste sur le massif des Vosges non ?

Le massif des vosges est a 1h30. C'est aussi prêt des vosges que du Luxembourg.
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Ah ?
Comme il y avait Vosges dans le nom je pensais que c’était de ce côté là du département.
Bah visiblement c’est l’apanache du grand est alors :lol:
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Pas grave le problème est le même voir pire dans les vosges...

Même problème A Kirkel en allemagne ou les véloS sont interdit en dehors des traces officiels. Certains accuse les VAE, les VAE disent que c'est les quad et moto. J'en sais rien mais c'est une tendance de fond qui n'est pas très favorable à notre pratique...
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La cohabitation avec les chasseurs a jamais été facile, mais j’ai l’impression qu’elle l’est de plus en plus.

Disons que ce sont pas les plus enclins à partager et à remettre en question leurs pratiques.
La Mbf est un début de solution, car même si elle n’est pas idéale, c’est un problème de fond, sur fond de lobbys.
Et pour lutter contre un lobby, tu n’as pas le choix que d’en être un. Sinon tu pèse queudale dans les discussions à l’échelle régionales et nationale malheureusement..

Les vae ont bon dos, dans les single c’est pas franchement autre chose que des vélos...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par jycstd, 26/07/2020 - 15:42
Demmonx
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Ce matin ball trap au dessus de single vtt balisés FFC et sentiers randos balisés
Bien sur aucun panneau pour prévenir à l'entrée des chemins !
jycstd
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Une fois je me suis fais arrêté par la gendarmerie à la sortie d’une trace qui débouchais sur la sortie du bois ou je roule super souvent, bon le comité de 15 gendarme et tout le tralala.
Les mecs voulaient avoir mon avis sur la dangerosité de l’endroit par rapport à la route, suite à un accident avec des chevaux et une voiture survenu dans la semaine.
Bref, je m’arrête deux minutes causer avec eux, pis le capitaine me demande si je me sent en sécurité ici, je lui explique que perso j’ai jamais eu de soucis, que ça roulait vite mais que bon, si on regardais avant de traverser la route et qu’on déboulait pas comme un golgoth, à priori il y avait assez de visibilité pour que ça se passe bien.
Sur ce, le mec essayait de me mettre les voitures à charge en insistant, sur quoi je lui répond que perso les voitures ne me posent pas de soucis ici, en revanche, les pecnos avec les dents du fond qui baignent, qui tirent sur tout ce qui bouge, et même ce qui ne bouge pas, ouais ça, ça me faisait flipper.

Le mec m’a rit à la gueule, en me disant, nan mais attendez ils savent sur quoi ils tirent quand meme, vous ressemblez pas a un sanglier.
Ouais, ben deux semaines après accident de chasse sur un promeneur.

J’aurais bien aimé re tomber sur le gendarme, histoire de lui demander son avis après ça.
Mais c’est marrant la, on croise personne.

J’ai pas de tenue fluo pour l’hiver, je sort avec mes jersey noirs et blancs (style fox) et j’avoue que même si on a l’air d’un blaireau avec du fluo, je me demande si je vais pas franchir le cap à un moment...

Juste comme ça, normalement un chasseur doit identifier l’espèce, le poids et le sexe de la bête qu’il tire avant d’appuyer sur la gâchette.
Va falloir m’expliquer comment on arrive à ne pas se sentir en sécurité si ils étaient tous de merveilleux chasseurs...


Et pour le côté fais fuir le gibier, chez moi ils leur filent à bouffer dans des mangeoires toute l’année ces enfoirés, donc qu’ils viennent me le dire, c’est même pas de la chasse, c’est du stand de tir ici...
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