Le Matos => les nouveautés

Le carbone aime la flexion. Merci pour ton expertise incontestée.

Tu peux mettre autant d'épaisseurs que tu veux, si la fibre n'est pas dans le bon sens, ça sera jamais solide.
La stratification sous vide n'a absolument rien de nouveau. Comme les DH carbones restent encore un marché de niche, ils en profitent pour en mettre plein la vue aux gens qui n'en ont jamais entendu parler.

Ce qui est cool c'est que Mondraker semble avoir bien observé ce qui se fait dans d'autres sports mécaniques pour avoir quelque chose d'abouti, sans que ça ressemble à un cadre "carbone". Des tubes style hydroformés avec des formes ouvertes, c'est cool.

Par contre, 8000€ le vélo ça pique toujours, quand tu sais qu'un kayak en carbone c'est 2000€..

Awesome (28 nov. 2014) disait:

Le carbone aime la flexion. Merci pour ton expertise incontestée.

C'est plus rapide à dire que faire un paragraphe de 10 lignes dont tout le monde se fiche.
Les procédés sous vides c'est pas nouveau, mais c'est pas forcément non plus ni systématique, ni très poussé en développement. Et pas non plus forcément utile dans tous les cas. Donc s'ils s'en servent, c'pas pour rien.

Après c'est sûr que question prix, c'est une autre histoire. Question durée de vie face aux contacts avec dame nature également. 'fin bref vélo en carbone je vous les laisse.

Même réflexion qu'Awesome : le carbone est naze en flexion et le moulage sous vide n'a rien de nouveau.

En revanche attention, même si un Kayak utilise plus de matière, c'est beaucoup plus simple à faire qu'un cadre de vélo.
Et puis quand tu dis 2000€ le kayak, il faudrait le comparer avec le prix du cadre nu, pas du vélo complet.
(ps : sans vouloir justifier les 8000€ ! )

Touafé Le tarif du cadre n'est pas dispo, mais je serais largement surpris si c'est inférieur à 2000. Mais pour parler avec un DHeux qui a fait du kayak (si tu te reconnais salut à toi), le gros du prix, c'est la main d’œuvre. D'ailleurs, je suis curieux de savoir où ils sont produits.

En tous cas, serait-ce le premier cadre carbone qui fait l'unanimité ? Déjà que le combo géo/cinématique n'est pas dégueu.

Eneite (28 nov. 2014) disait:

Même réflexion qu'Awesome : le carbone est naze en flexion

On m'aurait menti?
Les premières pièces passant au "carbone" étant quasi systématiquement celles soumises à la flexion/traction pure, ou modifiées pour le devenir, la forme des "tubes" des vélos carbone, etc... me fait penser que j'ai pas tout à fait tord.
Parce que niveau poids/solidité, ou poids/rigidité, pour moi, rien ne bat, en flexion (plus contraintes aléatoires plus faibles), un composite carbone en sandwich "couche orientée-couche(s) en vrac-couche orientée".
Sans parler de la durée de vie.

Et non le summum carbone ne fait pas l'unanimité.

Ah non, je me maintiens le carbone c'est vraiment dégueulasse en flexion !
C'est excellent en traction/compression, quand c'est sollicité dans le sens des fibres, mais c'est tout.
Enfaite dans un matériaux composite, 80% des propriétés mécaniques viennent du renfort, le reste de la matrice.
Hors, de la fibre de carbone seule, tu vois bien que c'est 0 en flexion. C'est donc quasiment uniquement la matrice qui est sollicité dans ce cas (autrement dit les +/-20% d'avant...)

Awesome : pour le vélo aussi.
Le kayak c'est des grandes feuilles de fibre (rouleaux que l'on déroule), pour un vélo tu peux avoir 450 morceaux de fibre à découper et à placer pour un simple cadre rigide de route (c'était le cas quand j'étais chez look cycle).
Je te laisse imagine pour un cadre comme le Mondaker avec ses formes complexes (par exemple le trou à l'avant du cadre ou la zone vers le boitier de pédalier qui doivent être très dures à obtenir en composites). Les moules doivent être plus cher pour le vélo également, sachant qu'on a deux empreintes en métal alors que pour un kayak il me semble que c'est un support en bois, sur lequel on vient faire du moulage au sac.
Après on utilise plus de matière pour un kayak et les fours doivent être très grands. Mais je pense qu'un cadre de vélo complexe coute plus cher.


Moi je trouve ce cadre vraiment magnifique, même si le summum ne m'a jamais attiré (surement trop radical pour moi).

Eneite (28 nov. 2014) disait:

Ah non, je me maintiens le carbone c'est vraiment dégueulasse en flexion !
C'est excellent en traction/compression, quand c'est sollicité dans le sens des fibres, mais c'est tout.
Enfaite dans un matériaux composite, 80% des propriétés mécaniques viennent du renfort, le reste de la matrice.
Hors, de la fibre de carbone seule, tu vois bien que c'est 0 en flexion. C'est donc quasiment uniquement la matrice qui est sollicité dans ce cas (autrement dit les +/-20% d'avant...)

Ah oui vu comme ça...
t'as déjà entendu parler de moment d'inertie? Forcément la fibre elle résiste pas en flexion vu la taille, mais le papier d'alu ne fait pas mieux.

La flexion c'est ça:

Donc un sandwich de carbone, les tissus extrêmes travaillent principalement en traction/compression (ce qui est plutôt pas mal pour le carbone, tu le dis toi même). Oh tiens c'est bizarre des sandwichs y'en a partout sur un vélo.

Massacre (28 nov. 2014) disait:

Oh tiens c'est bizarre des sandwichs y'en a partout sur un vélo.

Mais qu'est ce que tu racontes ! Jamais vu de structure de type sandwich sur un vélo.

Massacre (28 nov. 2014) disait:

t'as déjà entendu parler de moment d'inertie?

Oui. Toi par contre j'en suis pas sur, par ce que je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire ici...

Et puis même, un tube de vélo ça fait à peine quelques petits mm d'épaisseur, carrément pas de quoi faire travailler principalement en traction/compression au extrêmes...

Bref...

http://images.forum-auto.com/images/perso/6/aragorn66.gif?f-ed=1

Pour la discution vis a vis de la comparaison avec le kayak, c'est moi qui en ait discuté avec Awesome.
Aujourdhui les kayaks de descente( discipline que je pratiquais à l'époque et voir lien ci après) ont une fomre effectivement moins complexe qu'un velo de descente mais utilise des technologies un peu plus complexe qu'en DH. Les bateaux ne sont jamais composé de simple tissu carbone mais sont couplés de carbone pour la rigidité et au kevlar pour la solidité. Le problème fréquent également rencontré sur ces types de bateaux, c'est leur longueur et des problèmes de compression sur le pont. Par un temps on avait des problèmes de fissures sur les ponts qui ont été réglé par la mise en place de carbone à structure nid d'abeille.
Donc les kayaks ont une forme beaucoup plus "simple" mais présentent des technologies plus avancé que la DH (aéronautique).
kayak descente
Pour l'origine de la fabrication des kayaks, ils sont pour la plus part fabriqué en rep. tcheques ou en pologne.

Awesome (29 nov. 2014) disait:

http://images.forum-auto.com/images/perso/6/aragorn66.gif?f-ed=1

Eheh tout pareil, ta pas du popcorn en rab parce qu'ont en a pour un moment je croit?

Awesome (29 nov. 2014) disait:

http://images.forum-auto.com/images/perso/6/aragorn66.gif?f-ed=1

Et oui, c'est toujours la même chose ici...
On est pas obligé de s'entêter quand on ne s'y connaît visiblement pas trop (c'est pas un crime hein).

Sinon je parlais de kayak en eau plate, en descente je n'en avais aucune idée. Merci pour les précisions.

Eneite (29 nov. 2014) disait:

Awesome (29 nov. 2014) disait:

http://images.forum-auto.com/images/perso/6/aragorn66.gif?f-ed=1

Et oui, c'est toujours la même chose ici...
On est pas obligé de s'entêter quand on ne s'y connaît visiblement pas trop (c'est pas un crime hein).

Sinon je parlais de kayak en eau plate, en descente je n'en avais aucune idée. Merci pour les précisions.

Awesome ayant évoqué notre discussion lors de notre dernière sortie DH, j'apportais quelques précisions pour la comparaison des technologies carbone entre la DH et le kayak.
Bien entendu les contraintes ne sont pas les memes et cela reste tout de meme à méditer pour les constructeurs de bike.
Mais comme évoqué sur ce forum a plusieurs reprise, le velo devrait s'ouvrir un peu plus à ce qui se fait autour de lui plutot que de repartir (presque) d'une feuille blanche à chaque fois.
Aparté sur le kayak clos pour ma part. bon ride.

Eneite (29 nov. 2014) disait:

Massacre (28 nov. 2014) disait:

Oh tiens c'est bizarre des sandwichs y'en a partout sur un vélo.

Mais qu'est ce que tu racontes ! Jamais vu de structure de type sandwich sur un vélo.

Souci de vocabulaire, je ne parle pas de "sandwich" comme on l'entend dans le jargon propre de l'industrie des composites, mais de manière plus générale. C'est à dire des couches de matériaux empilées avec le matériau "principal" à l'extérieur.
La structure "sandwich" comme on l'entend pour un composite est toutefois utilisée, au moins dans les bases de toutmous.

Eneite (29 nov. 2014) disait:

Massacre (28 nov. 2014) disait:

t'as déjà entendu parler de moment d'inertie?

Oui. Toi par contre j'en suis pas sur, par ce que je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire ici...

Et puis même, un tube de vélo ça fait à peine quelques petits mm d'épaisseur, carrément pas de quoi faire travailler principalement en traction/compression au extrêmes...

Bref...

Le moment d'inertie fait que quand tu manipule ton tissu de carbone, ou un fil, pire une fibre, tu ne sens pas de résistance, peu importe les caractéristiques du matériau. Il est là le lien.
Quant à ton argument (déjà faux de lui-même) avec un TUBE...

Nikko.88 (29 nov. 2014) disait:

Les bateaux ne sont jamais composé de simple tissu carbone mais sont couplés de carbone pour la rigidité et au kevlar pour la solidité.

Les VTT c'est pareil, certains sont composés d'un tas de matériaux différents. Déjà dans le carbone même il y a plusieurs gamme, mais rajoute à ça les fibres organiques (kevlar pour la plus connue mais y'en a des tas), les fibres de verre, etc. En VTT c'est surtout pour des problème de rayons de raccordement, et de résistance à l'abrasion, mais également pour la rigidité/flexibilité.

Eneite (29 nov. 2014) disait:

On est pas obligé de s'entêter quand on ne s'y connaît visiblement pas trop (c'est pas un crime hein).

Oui Mr l'expert qui a déjà vu la construction d'un vélo de ses yeux.

Nikko.88 (29 nov. 2014) disait:

Mais comme évoqué sur ce forum a plusieurs reprise, le velo devrait s'ouvrir un peu plus à ce qui se fait autour de lui plutot que de repartir (presque) d'une feuille blanche à chaque fois.
Aparté sur le kayak clos pour ma part. bon ride.

GROS +1
Surtout reprendre les trucs qui marchent au lieu de faire des trucs foireux. On A 20 ans de retard par rapport à la Mx sur les suspensions, mais tout le monde s'en fout.

Massacre (29 nov. 2014) disait:

Souci de vocabulaire, je ne parle pas de "sandwich" comme on l'entend dans le jargon propre de l'industrie des composites, mais de manière plus générale. C'est à dire des couches de matériaux empilées avec le matériau "principal" à l'extérieur.

http://www.sherv.net/cm/emoticons/trollface/jackie-chan-meme-smiley-emoticon.png
Ouais un composite quoi. T'essayes pas de nous embrouiller un peu ?
Surtout que ça ne correspond pas avec ce que tu nous as dit avant par ce que "les tissus extrêmes travaillent principalement en traction/compression" c'est vrai seulement si t'as une âme à l'intérieur (donc bien "sandwich" comme on l'entend dans le jargon propre des composites), ce qui je le répète, n'existe pas en vélo.

Massacre (29 nov. 2014) disait:

Quant à ton argument (déjà faux de lui-même) avec un TUBE...

Non mais t'es vraiment lourd là. Tu as très bien compris ce que je voulais dire, inutile de jouer sur les mots. Surtout quand on lit ce que je cite juste au dessus.

Massacre (29 nov. 2014) disait:

Oui Mr l'expert qui a déjà vu la construction d'un vélo de ses yeux.

Mais oui, c'est sur que t'es crédible toi en commençant par dire que le carbone aime bien la flexion et en refusant d'admettre que tu t'es trompé.
J'ai effectivement bossé au sein du service qualité d'une boite qui fait des vélos en carbone (j'ai d'ailleurs plein de bouts de cadres et de fourches découpés devant moi) et je suis des cours de composite depuis maintenant 5ans Donc sans être un expert, je pense m'y connaître un minimum oui.
Au passage le kevlar n'est pas non plus employé dans le monde du vélo.

Sur ce je vais rouler, encore si cette discussion était un minimum constructif...

Eneite (29 nov. 2014) disait:

Au passage le kevlar n'est pas non plus employé dans le monde du vélo.

Je vais pas te réexpliquer la RDM et tout les trucs de base qu'il te manque.
J'ai très bien compris ce que tu veux dire, c'est pour ça que t'as faux, en fait.
"Composite" et "sandwich" ça a bien deux définitions différentes (même si je pense que sandwich est du jargon mais pas un vrai mot technique). Avec 5 ans de formation ça devrait être évident.

...Jute que:

trial.monty-store.com
En cherchant "carbone kevlar VTT", premier lien trouvé...

 

Afin de renforcer les zones les plus exposés aux chocs, des renforts Kevlar viennent également intégrer le cadre en carbone du M5.

Et le deuxième, en cherchant en anglais...
youtube.com

Sachant que je ne retrouve pas la page que je cherchais précisément, de Giant il me semble... renfort kevlar au niveau bb&downtube systématique pour protéger des projections...

Déjà c'est sur qu'un trial est très représentatif de ce dont on parle ici...
Surtout que c'est bien des renforts en Kevlar et non un cadre en carbone/kevlar à proprement parler. L'utilité est ici évidente, en trial ils sont amener à poser leur cadre sur les rochers et autre, et le Kevlar à la particularité d'absorber les chocs.

Mais vu que le Kevlar est le composant le plus connu pour aller avec le carbone dans le monde du vélo, notamment en VTT, j'attends tes nombreux exemples de marques qui l'utilisent.

Massacre (29 nov. 2014) disait:

"Composite" et "sandwich" ça a bien deux définitions différentes (même si je pense que sandwich est du jargon mais pas un vrai mot technique). Avec 5 ans de formation ça devrait être évident.

La différance est tout à fait évidente pour moi, merci de t'en soucier.
Et "structure sandwich" n'a rien du jargon, c'est bien un terme technique.

Et inutile de faire une pirouette en m'attaquant sur la RDM et les soit disantes bases qui me manquent (qui n'ont rien à voir ici) afin d'esquiver certains points.

Edit : petit quiproquo avant, j'avais lu "le matériau principal à l'intérieur"

J'irais pas plus loin, déjà parce que tu paraphrase très mal mon discours, donc faut que je me répète, et en plus on est trèèèèès hors sujet, là.

(et au pire y'a les MP mais flemme)

la nouvelle fourche de xc full carbone utilise des lamelles en carbone pour le côté "suspension".

Des cadre ridige/full de chez viper/orbéa/cube ont utilisé pendant des années (le font peut-être toujours, je n'en sais rien) des bases en carbone "plates" et un début de haubans pour jouer le rôle de suspension arrière /servir de bras oscillant sur les full

Je dis ça...je dis rien.

Tu veux en venir ou ?

Lamelle carbone HV, Lamelle carbone BV, lamelle rebond double épaisseur moltonel

Plus sérieusement, comme je ne connaissais pas cette fourche, je suis allé voir. Donc la Lauf Trailer Racer, c'est une fourche à parallélogramme comme à l'ancienne et en lisant les specs :

disait:

The springs on the Lauf TR29 are made of military spec S2 glassfiber that is extremely tough on hits and flexible in the direction of the travel.

Donc pas du carbone, mais de la fibre de verre type S2. En cherchant ce qu'est le S2, c'est noté qu'il est remarquable pour ses propriétés élastiques. Je suis tombé sur d'autres données très intéressantes sur les différents types de carbones, mais comme je reconnais que je ne suis pas un expert (chacun son métier, mais on a droit de s'y intéresser), que j'ai pas envie de jeter de l'huile sur le feu et que j'ai pas envie de balancer la première image wikipedia ou mot savant qui me tombe sous la main , je vais m'abstenir

Je pense que Nic voulait dire que la flexibilité du carbone etaient largement utilisée dans le vélo, mais vu la discussion qui s'appuyait sur des connaissances techniques que tout le monde n'a pas je ne sais pas si la flexion est utilisée dans le texte dans le meme sens.

Si c'est de la meme "flexibilité" du carbone dont il était question je rejoint nic sur le faite que l'avantage majeur d'un cadre carbone est d'avoir précisement de la flexibilité où on le souhaite.
Exemple sur tous les cadres de route et en vtt celui qui me vient c'est sur le cannondale trigger et jekyll sur lesquels la liaison bases/haubans est pourvues d'un pivot sur les alus et pas sur les carbones car on joue avec la flexion du carbone.
D'ailleurs il me semble que le carbone ballistec des cannondale est mélangé à du kevlar.

Pas sur que ce soit au point.

http://img194.imageshack.us/img194/460/chainstay.jpg
http://fcdn.mtbr.com/attachments/cannondale/685733d1359601749t-cannondale-scalpel-2011-frame-broken-3-times-3-months-p1090124.jpg
http://fcdn.mtbr.com/attachments/cannondale/651753d1359601749t-picked-up-my-2011-jekyll-carbon-yesterday-6783971104131.jpg

Quand bien même j'aurais bien voulu que ce soient des cas isolés, les témoignages parlent d'une redondance des problèmes évidente, alors que ce n'est qu'un XC (et la pratique douce qui va avec). Après, il faut voir quel type de carbone a été utilisé, l