Les vélos mountain cycles

J'ai l'impression qu'on dit beaucoup de conneries là. Pour les mono pivot on donne un rapport qui doit être le rapport debattement roue / débattement amorto constant. En fait il ne l'est pas, et la linéarité de ce truc là doit dépendre de l'angle que fait l'ammorto avec le rayon qui part du pivot à l'axe de l'amorto. Plus il est tangent, plus c'est linéaire, et à vrai dire tant mieux, sinon le rapport diminuerait lorsque la roue remonte. Bref en fait ça on s'en fou, ce que je voulais dire c'est que la progressivité de l'amorti dépend pas uniquement (loin de là) de la cinématique du bras oscillant mais de celle de l'amorto. ensuite les pivots virtuels c'est effectivement pour éviter le pompage à la base. Enfin un amorto a ressort est EXTREMEMENT linéaire !!! Puisque justement c'est un ressort de raideur constante ce qui implique que la force qu'il exerce est directement proportionnelle à la longueur de laquelle on l'a comprimée. Pour les amortos a air, c'est différent, c'est la loi des gaz parfait qui régit ça, et la température de l'air dans la chambre joue beaucoup, donc du coup c'est pas linéaire du tout. Et si on suppose que la température est constante, on a PV= cste = P*Section*(Lavide-course parcourue) F=P*S=Cste/(Lavide-course parcourue) Pas tres linéaire tout ça n'est-ce pas ? C'est une loi inverse ... Et tout ça c'est uniquement pour la suspension et en statique !! si on rajoute l'hydraulique et qu'on se place en dynamique je vous raconte pas ... En tout cas a priori le ressort est plus linéaire que l'air pour une hydraulique donnée

Waahoooo, joli en noir le Battery ! Et ça rend bien le 24pouces. Tu l'avais déjà essayé la fourche ? Elle marche comment ? Et ce vélo tu va l'utiliser pour quelle pratiques ? Parce qu'avec le 24 pouces tu perds en polyvalence. Et si c'est pour du dirt je l'aurais plutôt monté en single speed.

Il est tres beau Je suis definitivement fan de Kowa!!!! ops: Sinon tu l'utilise pour quelle pratique?

Bein pour l'instant je ne l'utilise pas puisqu'il n'est pas complet, mais j'aimerai bien toucher a tout. Au départ j'ai une pratique plutôt enduro, mais j'avais envie d'un truc plus fun pour faire le con, sauter partout etc ^^. On verra bien Les 24" c'est aussi pour le délire, je sais pas vraiment si j'y perds en polyvalence a vrai dire. On verra. J'ai jamais testé la fourche. En fait j'ai lu beaucoup d'avis, et surtout j'ai été séduit par le réglage de débattement, et l'absence de réglage chiant. Cependant sont comportement en petit débattement est pas très dur, ça ne correspond pas à la fin de course de la fourche en full débattement. De plus elle est donnée pour 160mm de deb mais c'est plutôt 190 sur la mienne a fond ... d'où le look de chopper

Tu la trouver ou la fourche ??? Très beau spad en tout cas

Je l'ai acheté d'occasion aux US. Mais on en trouve en France chez http://www.nbc-france.fr/

"Rafoo" disait:

Voici le miens en cour de montage. Il est sacrément court !! ça fait vraiment chopper avec le deb a fond. http://o.p.c.free.fr/battery/PN3_1294-01.jpg http://o.p.c.free.fr/battery/PN3_1295-01.jpg http://o.p.c.free.fr/battery/PN3_1296-01.jpg http://o.p.c.free.fr/battery/PN3_1297-01.jpg http://o.p.c.free.fr/battery/PN3_1298-01.jpg

Pas mal en noir ! J'ai enfin reçu le mien ! Je dois commander un autre boitier de pedalier. je fais des photos bientot

Merci a rafoo pour son explication détaillé. Oui je me suis mal exprimé je voulais juste dire que le monopivot du battery avit tendance a etre trop linéaire.En outre si les système a point de pivot virtuel existe c est pour empeché le pompage , or le battery , pompe un peu trop au début. Je le trouve pas assez ferme au début.Et désolé mais meme avec 5 ans de developement ca a toujours été le problème du battery. Thibault vasselet qui testait les proto et roulait pour la marque me l'avait déja dit. D'ailleurs son proto est fissuré(mais il est vraiment différent du mien quand même(moin de debatement,pivot placé différamment etc). Enfin bon désolé si on c est mal compris.Et désolé pour mon 'agression verbal". Même si je reste persuadé que la cinématique de la suspension compte beaucoup quand a la linéarité d'une suspat et sa courbve d amortissement. PAr exemple un giant reign X1 monté avec un foxdhx air est réputé comme linéaire (enfoncement constant de l amorto)alors que un lapierre froggy ne l'est pas du tout! Réglage réglage d accord mais bon! Bref a méditer je vais me penché sur le problème histoire d être sur. PIs je posterai des photos ce soir du mien! hahahhaha

"antoine71" disait:

je reste persuadé que la cinématique de la suspension compte beaucoup quand a la linéarité d'une suspat et sa courbe d amortissement.

La cinématique joue plus que l'amortisseur, c'est juste que comme les amortos à air ne sont pas faits pour la même pratique et que leur gestion de l'amortissement donc l'hydraulique est différente, le type de ressort (air ou mécanique) joue en réalité peu. il est vrai qu'un amorto à air est "plus linéaire" qu'un amorto à ressort, alors que mécaniquement le ressort à air n'est PAS linéaire, mais c'est du à l'hydraulique = l'amortissement à proprement parler. le mono-pivot en lui-même n'est pas forcément linéaire au contraire, tout dépend de l'angle que font la droite (pivot/ancrage amorto sur bras) et la droite (ancrage amorto sur bras / ancrage amorto sur cadre). en fonctionnement ces 2 droites sont mobiles, ce qui donne un ratio débattement à la roue / débattement de l'amorto différent suivant la position et le débattement restant, = ce qui rend une suspension progressive. dans le cas du battery, l'angle est presque à 90°, ce qui explique la cinématique linéaire du cadre, même qu'en fin de compression l'amortissement doit être décroissant car l'angle sera > 90°, d'ou l'importance d'avoir un bon amorto qui gère bien la fin de compression, qui permettra de ne pas talonner et de "récupérer" une courbe d'amortissement finale progressive. Pour continuer sur le battery, pour avoir un amortissement plus progressif une solution aurait été d'avancer le pivot, l'éloigner du boitier de pédalier, mais dans ce cas on a une variation plus importante de la longueur de chaine, ce qui est plutôt néfaste sur ce genre de carde slope qui devrait pouvoir être monté en singlespeed + tendeur. il faut trouver un compromis, c'est pas facile, et à mon avis c'est mieux comme ça. en résumé, c'est le couple cinématique / amortisseur qui détermine si une suspension aura un comportement linéaire ou pas, à vous de choisir. en espérant avoir été clair dirty rider : j'adore ton ptit battery, full black, ça fait très low rider

En fait c'est le miens la petit Battery Une question Off-topic, l'hydraulique d'un amorto à air est différente d'une a ressort ? Je vois pas le rapport. D'ailleurs quand on parle de linéarité de l'ammortissement, c'est pas de l'hydraulique (qui joue en dynamique uniquement), mais celle du ressort, tu te trompes Berlioz. En réalité on parle de linéarité de lamorto comme un durcissement constant en fonction de l'écrasement, c'est donc bien celle du ressort. Pour le mono pivot on est d'accord, c'est ce dont je parlais Pour la fin de course du battery, effectivement le rapport deb ar/ deb amorto augmente des qu'on s'écarte de la tangente (en plus ou en moins d'ailleurs) donc effectivement ça va à l'inverse de l'effet de la compression du ressort. Bref, tout ça pour dire que c'est beaucoup une question de ressenti

Bah l'intérêt c'est en dynamique, pas en statique... tu n'amortis pas de la statique, mais des impacts en dynamique. le ressort mécanique est linéaire F=k.x le ressort pneumatique est progressif travail=-n.R.T.ln(V'/V) à cause du ln, le travail pour passer d'un volume V à un volume V' n'est pas le même que pour passer de V2 à V2', même si V2-V2' = V-V' flemme de sortir l'expression finale de la force t'as pas bien compris ce que je veux dire avec l'hydraulique. pour l'amorto, en plus de la cinématique progressive du vélo, y a aussi un système intégré à prendre en compte, et c'est de la qu'a mon avis viens la différence. on peut modéliser la gestion de la compression par un piston avec des trous qui laissent passer de l'huile. ce que je voulais dire, mais c'est plus une supposition, c'est qu'un amorto à ressort donc prévu pour une utilisation fr / dh aura plus de freinage hydraulique en fin de course qu'un amorto à air, plus prévu pour l'enduro / xc. exemple non véridique : amorto 1 à air , piston avec 15 trous amorto 2 a ressort, piston avec 15 trous les trous se ferment au fur et à mesure de la progression dans le débattement, et à la fin l'amorto à ressort a plus de trous fermés que celui à air, donc le nombre de trous qui se ferment par unité de temps est plus grand, donc le freinage hydraulique est plus important, donc la suspension est plus progressive, tu vois ce que je veux dire ? s'ajoute à ça l'effet inverse à cause de la non linéarité de l'amortissement en fonction de la vitesse, due au comportement du fluide. en plus, on peut rajouter qu'un amorto a ressort a un élastomère de fin de compression qui atténue le talonnage, que ne possède pas un amorto à air. En gros, oui en statique il y a une différence à cause du ressort, mais en dynamique donc la gestion du débattement et le ressenti, c'est l'hydraulique qui est important et pas le ressort. maintenant ATTENTION je ne sais pas précisément comment fonctionne un amortisseur, et c'est juste une modélisation approximative que j'ai proposée pour expliquer ce que je voulais dire, donc merci de ne pas prendre ça comme une vérité ou plutôt comme une erreur. en tous cas c'est une discussion intéressante.

Oui je vois ce que tu veux dire ne t'en fait pas. C'est juste que pour une utilisation donnée, je ne vois pas spécialement pourquoi le comportement global de l'amorto a air est différent de celui à ressort, car les lois de comportement de ces 2 ressorts étant connues, l'hydraulique doit être adaptée en fonction pour réagir de la même manière où alors il n'y arrive pas, auquel cas l'air est toujours plus progressif. En tout cas c'est effectivement la dynamique qui nous intéresse en vélo, c'est clair, mais quand on parle de linéarité comme on en a parlé, c'est en statique, parce qu'on ne fait pas de différence entre les différentes vitesses de fonctionnement de l'amorto, qui doit jouer dans la "progressivité". PS : la loi que tu donnes pour l'air est étrange, il y a une section qui doit se balader, et je ne comprends pas pourquoi tu integre. F=PS=nRTS/V=nRT/(x0-x) non ( en reprenant ton x du ressort)? Pourquoi tu intègres ensuite ? c'est pas un deltaF. Ou alors je me plante, mais j'ai pas l'impression.

Je kiffe ceux qui se balancent des formules physiques en l'air PV = nRT on t'a jamais dit que c'était pour les gaz parfaits ? Et dans ta loi F = nRT/(x0-x), quand ton ressort est au repos, x=x0, t'as pas l'impression que la force tend vers +oO ? Et dans la loi pour le ressort pneumatique, c'est quoi V et V' ? Conclusion : faire gaffe avant de sortir des formules pour paraître intelligent

"Rafoo" disait:

PS : la loi que tu donnes pour l'air est étrange, il y a une section qui doit se balader, et je ne comprends pas pourquoi tu integre. F=PS=nRTS/V=nRT/(x0-x) non ( en reprenant ton x du ressort)? Pourquoi tu intègres ensuite ? c'est pas un deltaF. Ou alors je me plante, mais j'ai pas l'impression.

Oui en fait je voulais mettre T pour Travail. la formule que j'ai donnée correspond au travail à fournir pour compresser une certaine quantité d'air à une pression et température donnée d'un volume V à un volume V'. c'est donc de l'énergie, en J, et pas une force en N, je voulais compléter mais t'as répondu avant. y a un effet à prendre en compte, qui est la vitesse de compression de l'amortisseur, qui est proportionnelle au ratio. plus la vitesse est grande, plus l'amortissement est grand, mais ce n'est pas proportionnel, F=k.dx/dt = k.v(x) en plus de ça, les amortos ont maintenant un circuit différent selon la vitesse de compression, et ça devient carrément compliqué je me suis encore mal exprimé pour l'hydraulique je ne pense pas qu'il y ait réellement d'amortisseur à air équivalent à un amortisseur à ressort en terme de fonctionnement pour une pratique donnée. (excepté peut être un dhx air ou un rocco air). dans ce cas, la progressivité d'une suspension dépend de l'amortisseur, air ou ressort, mais ce sont les réglages de l'hydraulique de l'amorto qui changent, le ressort en lui même aura peu d'importance. en gros tu prends une subaru ou une clio modifiée pour faire du rallye, les 2 avancent bien, mais y en a une mieux adaptée que l'autre. dans notre cas, l'amorto a ressort a un comportement dynamique plus progressif que l'amorto à air donc il est plus adapté à la cinématique du battery si on veut un résultat progressif et pas linéaire.

Je ne cherche pas a paraitre, je suis c'est tout (je ne parle pas forcément d'intelligence, mais plus généralement). Et la formle est exacte, du moins pas incongrue quand x= x0 le volume est nul, la pression est donc infinie (à la limite) donc poupougne Sinon Berlioz, pour le travail ça me va mieux, sauf pour le ressort il doit manquer un carré sur le x sinon c'est pas homogène à une energie ou un truc dans le genre.

Désolé d'avoir cassé votre trip, je voulais pas être méchant En fait y'a juste des trucs que j'ai pas compris dans vos formules, je comprends mieux en définissant bien les variables et avec un bon schéma Aussi, j'avais l'impression que vos lois étaient pour des ressorts... mais en fait on se place dans une enceinte d'air avec un piston et tout ca ? A mon avis, l'analyse est plus compliquée que ca, parce que là il y a un ressort en parallèle avec un piston, et leur comportements sont liés... faudrait poser le problème correctement et obtenir les bonnes équa diff' avant d'interpréter. Si vous voulez je tente de faire ca ce soir . Un amorto à ressort c'est bien piston + ressort, et à air c'est uniquement piston c'est ca ? Pour l'amorto à air, ca a l'air plus complexe, faudrait voir exactement ce qui se passe dans le machin. Bon, je répète, désolé d'avoir fait intrusion piquante dans votre débat. Au fait, ca sent le taupin ou le futur taupin ici non ?

Non je suis ex taupin. Sinon on parle juste de la partie ressort (air ou ressort en fer si tu préfères), en aucun cas de l'hydraulique (amortissement). On considère pour le ressort à air un cylindre, de section S de volume V. x c'est l'écrasement. Au repos, le volume d'air est x0. La longueur a vide du ressort est X0 (quoi qu'ils sont précontraints les ressorts dans les amorto mais on s'en fout). Mais on s'en fout, on cherchait juste a avoir une idée de la linéarité des 2 type de ressorts. Pas d'amortissement (hydraulique) la dedans.

"DarKil73" disait:

Un amorto à ressort c'est bien piston + ressort, et à air c'est uniquement piston c'est ca ? Pour l'amorto à air, ca a l'air plus complexe, faudrait voir exactement ce qui se passe dans le machin.

Bon, maintenant que je me suis bien tué j'ai trop chaud mais la tête froide, donc déjà désolé d'avoir été un peu violent ^^ Dans les 2 cas il y a un ressort : - soit un ressort mécanique en acier ou titane, donc comportement linéaire. - soit un ressort pneumatique, donc un volume V d'air comprimable jusqu'à un volume V', comportement non linéaire. Et dans les 2 cas il y a un dispositif d'amortissement hydraulique, de type force de frottement fluide : - F=k.dx/dt, soit constante * vitesse d'enfoncement du piston. la constante dépend de la viscosité de l'huile. (pour rafoo, non pas de carré, c'est compris dans le coefficient k) mais attention à ne pas confondre le ressort, qui ne fait qu'osciller, avec l'amortissement. et si l'amorto à air n'avait pas d'hydraulique, il ferait comme un amorto à ressort sans hydraulique, = absorber et restituer façon catapulte faut voir aussi que le ressort ne peut pas s'étirer, donc on veut un amortissement pour avoir un régime apériodique, sous peine de talonner fortement en détente. bref, on devrait faire un topic : "Les futurs concepteurs de suspensions" perso j'ai la flemme de chercher les équations... j'ai eu des partiels toute la semaine, je fais plus rien la ^^

hiboox.fr hiboox.fr Voila le mien![/url]

"antoine71" disait:

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Ah sympa la bete!! Parce qu'on parle, on parle, mais en attendant, c'est pas ca qui va monter le bike!!! En fait je pense que je vais essayer d'en emprunter 1 a Mountain Cycle Voiron pour l'essayer en station!!

Ah yes, simpa avec la 36