Le Matos => les nouveautés

Ah je savais pas qu'Avis sortait de nouveaux disques

Je vais quand meme rester avec mes Saint

C'est très simple,ça marche comme un gambler=> basculeur flottant.
Le bras oscillant fait bouger le basculeur qui est retenu par la biellette. Il change vraisemblablement de sens de rotation durant la course ce qui donne de la progressivité.

Après, est-ce bon ou pas, that is the question. ce genre de truc tu passe de très bon à très mauvais en quelques mm de placement des axes...

C'est vrai que entre le nouveau Gambler et le nouveau DH on est servi our les suspension bizarres.

ben une fois que t'as faut le tour de ce qui est possible en terme de cinématique, soit tu fais comme spé (fsr) ou santacruz(vpp) entres autres marques, c'est a dire que tu trouve un truc pas si compliqué qui marche pas si mal, et tu restes dessus pendant 10 ans, en fignolant régulièrement.

soit tu vends du rève aux gens en sortant une simili nouveauté compliquée avec un nom swag tous les deux ans pour faire croire a de l'innovation.

tant que le client se demande pas pourquoi on est passé d'un pseudo miraculeux pendbox a un BdP normal, et qu on est revenu a un monopivot.
parce que ce genre de monopivot alambiqué, en effet ca peut permetrre d'avoir une courbe de compression de l amortos interessante. par contre niveau trajet de roue, on en revient a ce qu on disait il y a quelques pages. c'est au mieux moyen, sinon moisi.

mais il a des roues de 27.5, alors ca sera un bon velo...
[mode rageux off]
désolé

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

tant que le client se demande pas pourquoi on est passé d'un pseudo miraculeux pendbox a un BdP normal, et qu on est revenu a un monopivot.

Le pendbox était là pour avoir de l'efficacité au pédalage, et il en avait. Maintenant il faut pas que pédaler, faut aussi avoir un vélo qui ne fatigue pas le pilote dans le défoncé, qui cherche lui-même le grip, etc... Le pendouillox c'est pas forcément l'idéal pour ça, à moins de faire comme l'Aïe drive de GT, et de réduire à mort son impact... ce qui fait un truc compliqué juste pour de la déco

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

parce que ce genre de monopivot alambiqué, en effet ca peut permetrre d'avoir une courbe de compression de l amortos interessante. par contre niveau trajet de roue, on en revient a ce qu on disait il y a quelques pages. c'est au mieux moyen, sinon moisi.

mais il a des roues de 27.5, alors ca sera un bon velo...

La traj' de roue d'un monopivot est rarement "moisie". "moyenne" oui. Un FSR ou VPP ne fait pas miraculeusement mieux. Le démo a une traj' très proche d'un monopivot, en un peu moins bien. Le 951 a la traj' de roue la plus dégueulasse que je connaisse à part le kona cowan DS...
Si le tableau des géométries est correct, le boîtier de pédalier sur ce bike est très haut (+5mm) Du coup le pivot de suspension doit être plus haut qu'un gambler 26 (à vue de nez), mais assez en avant, donc une traj' assez droite, mais qui recule longtemps. Du coup c'est pas un mauvais 27,5, pour une fois. (Et je pense très facilement convertible 26).
En fait, si le ratio est bon, par rapport au pendbox, c'est à mon avis bien plus efficace. Peut être moins bon au pédalage.

Juste la géométrie chelou (reach très court...) Et le look qui me gêne un peu au niveau de la cinématique (un "plein" à coté d'un "vide" en plein milieu, comme si l'avant s'accordait pas à l'arrière)

Massacre ( 9 juin 2014) disait:

La traj' de roue d'un monopivot est rarement "moisie". "moyenne" oui. Un FSR ou VPP ne fait pas miraculeusement mieux.

Pour les VPP, ils s'en foutent complètement de la traj de roue chez santa, parce que "Axle Path Don't Matter No Mo'"

Sinon 412 de reach en M, c'est plutôt dans la moyenne non?

j'adore cet article, c'est de la remise dans l'axe contre ceux qui se pignolent sur des broutilles!

bon c'est sur que plein de broutilles mises bout a bout, ca fait la différence entre un velo de 2004 et un de 2014.
du reste dire que "telle courbe est un poil meilleure", ou complètement a chier. ca dépend du type de terrain, du niveau du rider ,de sa facon de rider, de la suspension et de son réglage...etc

reste qu un bon vieux monopivot en prise directe, ou avec simple biellette et basculeur, ca fait des pièces en moins avec tout ce que ca entraine de positif( poids, rigidité, usure, pints de pivot, encrassage, ligne épurée).

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

j'adore cet article, c'est de la remise dans l'axe contre ceux qui se pignolent sur des broutilles!

Ouais enfin c'est surtout un ramassis de conneries biaisées par la vente du VPP. La traj' de roue et le ratio définissent géométriquement le comportement de l'amorto. Plus le flex. point.
Essayer un jedi, zerode, ou autre vélo à pivot très haut et renvoi de chaîne ça donne tout de suite l'intérêt de la traj' de roue...
Sachant que 5mm de hauteur de pivot ça change d'un bike qui perd de la vitesse, à un bike qui gagne de la vitesse, dans le défoncé.

Edit:
santacruzbicycles.com
Les mêmes auteurs parlent de l'importance du point de pivot. Tiens, bizarre, l'un et l'autre étant très liés, Le point de pivot à l'instant t définissant un comportement à un instant donné, la traj' complète donnant sur l'ensemble du débattement. Encore faut il comprendre de quoi on parle...

razgriz65 disait:

reste qu un bon vieux monopivot en prise directe, ou avec simple biellette et basculeur, ca fait des pièces en moins avec tout ce que ca entraine de positif( poids, rigidité, usure, pints de pivot, encrassage, ligne épurée).

Mouais, pour en rouler un simple en ce moment, il y a quand même un monde entre ça et des vélos plus sophistiqués en termes de performances...
Après il faut voir ce que l'on recherche et le niveau du pilote ! Pour moi ça me suffit amplement et ça a l'avantage d'être léger et joueur.
Mais niveau performance pur, non, un "bon vieux monopivot en prise directe" ne suffit carrément plus aujourd'hui.

Sinon j'ai testé le Zerode pendant la course du Lac Blanc... j'en suis tomé amoureux !
Pas pu être présent pour les tests Canfield malheureusement, révisions obligent...

je te remercie, je sais de quoi je parle...

comme d'hab, il faut savoir rester sur terre.on parle de vélo, et on est pas des machines de guerres.
dans la théorie, tu as parfaitement raison dans tout ce que tu dis.
helas on est dans le monde reel.

un truc tout con, hier a ludes, j'aurais pu avoir le meilleur vélo du monde avec des pneu sec je me serais fait atomiser par un gars en cowan (pour reprendre ton exemple) avec des pneus boue, vu qu'il est tombé un monstre orage pile avant les departs qui a transformé les spéciales en un remake du viet-nam.

donc dans ta théorie, tous les trucs alambiqués pour gagner une trajectoire de roue aux petits ognons, c'est bien et bon et beau, mais avant d'en arriver la (et je fais la liste assez longue, bien qu'incomplète, pour illustrer):
est ce que t'as
-les bonnes suspensions
-bien entretenues
-bien réglées
-pressions faites
-préparées pour bosser comme il faut sur le bike
-préparées pour le terrain du jour
-préparées pour les bonnes conditions du jour
-les bons pneus
-avec la bonne pression
-tout le bike en bon etat(et je détaille pas tous les composants parce que sinon je fais 200lignes de plus)
-un poste de pilotage adapté
-aucun jeu ou point dur
-t'as bien dormi
-pas picolé la veille en bouffant 3kg de curly faisandés
-pris de l alimentation adéquate
-l'entrainement physique necessaire
-la technique necessaire
-est ce que t'as repéré le run
-ET donc, un cadre bien développé qui bosse en adéquation avec les suspensions
-mais est ce que ca rajoute pas du poinds qui va me pénaliser a un endroit?
-et des frottements qui au bout d'un mois rendront un trucplus moisi qu'une suspension plus simple
-etc

on est tous capables de continuer comme ca sur au moins 100 lignes. et a y regarder, il a des lignes qui sont "gratuites" a satisfaire et qui apportent bien plus niveau gain de performance

donc aprés tu pondères ca comme tu veux, mais avec un cadre dit "parfait"
si t'as des periphs de merde, pas entretenus avec un sag a 4% et que t'as picolé jusqu a 4h du mat, ben tu vas rider comme une palourde

au contraire,contre un local affuté physiquement et avec un bike monopivot d'il y a 10ans, en super etat, tu vas te prendre une pendule.

donc gagner une broutille sur la géo du cadre, sur le papier, c'est bien. ponderé avec tous les autres point qui amènent a un système performant, ca devient très bien mais de facon très ténue...

sans parler qu'un truc parfait pour toi ne le sera pas forcément pour le collègue d'à coté.
qu'un truc alambiqué avec des renvois de chaine de partout des biellettes de tous les coté, ca rajoute forcément des trucs merdogènes et du poids.

et surtout que pour beaucoup, avoir un cadre 0.0002% moins performant, si ca évite la case changement de roulement ou réparation c'est une bonne chose.

sans parler de l'achat coup de coeur qui te fait acheter le vélo qui te plait niveau image de marque ou design, avant toute autre chose.

bref, ca fait longtemps qu on s'etait pas pris la tête sur des choses comme ca.
et comme a chaque fois t'as raison dans la théorie, mais appliqué a la vie réelle de 99% des gens, tu pousses trop loin. même dans l'automobile ou l'aéronautique on pignolle pas autant.

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

je te remercie, je sais de quoi je parle...

comme d'hab, il faut savoir rester sur terre.on parle de vélo, et on est pas des machines de guerres.

On parle de vélo aussi chers qu'une bagnole, faits pour tracer. Si Il te suffit de bien dormir pour bien rouler, bah achète un FR6 et va rouler.

Et si t'as un vélo de cet acabit, on peut s'attendre à ce que le reste du matos fonctionne parfaitement. Surtout que l'importance du fonctionnement de la suspension sur un DH n'est pas comparable à celle de la transmission ou de la selle...

tu confonds tout, tu parles de vélo haut de gamme aussi chers qu'une bagnole bas de gamme(et encore)

les bagnoles haut de gamme valent le prix d'une maison
les maisons haut de gammes valent le prix d'un petit avion
un avion haut de gamme represente le budget d'une ville ou de certains pays...

bref, en jouant sur les extremes, on peut rationaliser de l'absurde.
reste qu'a l'heure actuelle entre un vélo au chemin de roue ou au ratio de folie et un vélo lambda ,la différence en terme de performance pure est minime ET passe bien après d'autres points qui sont bien plus importants(va rouler avec 2 heures de sommeil par nuits depuis 10 jours et on en reparle), ou plus futiles,tel que l'esthétique (je connais pas grand monde qui lâcherait 5000€ ou plus dans un velo efficace mais hyper moche a ses yeux).

la théorie c'est bien tant que ca n'oblitère pas completement la réalite ses contraintes et ses obligations.(et ca arrive malheureusement dans tellement de domaines)

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

la théorie c'est bien tant que ca n'oblitère pas completement la réalite ses contraintes et ses obligations.(et ca arrive malheureusement dans tellement de domaines)

C'est pas une raison pour la dénigrer, ou pour justifier des choses fausses non plus.

Massacre ( 9 juin 2014) disait:

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

la théorie c'est bien tant que ca n'oblitère pas completement la réalite ses contraintes et ses obligations.(et ca arrive malheureusement dans tellement de domaines)

C'est pas une raison pour la dénigrer, ou pour justifier des choses fausses non plus.

ce que voulait dire Raz c'est que ça dépends plus du pilote que du bike les perf .
T'as pas besoin d'un bike à 13k€ dernier cris pour bien rouler.

Puis bon vos débats sur les géo hein , on a pigé . A vous lire j'ai envie de reprendre le semi-rigide ...et avec ça on en nique du full à la géo/système parfait .

Massacre ( 9 juin 2014) disait:

Et si t'as un vélo de cet acabit, on peut s'attendre à ce que le reste du matos fonctionne parfaitement. Surtout que l'importance du fonctionnement de la suspension sur un DH n'est pas comparable à celle de la transmission ou de la selle...

ca ca a été edité pendant que je tapais.
dans les "velos du même acabit" c'est a dire de gamme équivalente, ou un même cadre avec des periphs qui changent tu peux facilement doubler un prix, donc ca veut rien dire.

pour ce qui est de l'importance de la suspension devant la selle, je te l'accorde, c'est aussi plus important que la couleur des bouchons de pneu..
mais de la transmission, si tu te plantes de taille de couronne dans une course comme fort williams, ben t'es bien comme un con, et c'est pas ton ratio béni des dieux qui va t'empecher de mouliner contre le chrono.

et de plus, la tu me parles de suspension...
tu englobes bien trop de truc vu que tu ne parlais que du ratio et de la trajectoire de roue.c'esta dire la partie cinématique du cadre
pour arriver au comportement global d'une suspension, outre ces deux points il y a (et je remets une liste de la mort)
-le type de fourche et amortos
-leurs réglages/prépa
-leur entretien
-la rigidité du cadre
-la qualité et l'etat des roulements
-etc (je m arrête la, on a tous compris)

la aussi en plus du ration et de la traj de roue, il y a bien d'autres point qui font que tes deux trucs, meme sur juste la suspension, ca joue peut etre 10% de la qualité et de la performance globale.
parce que ton lapierre avec un manitou metel pas purgé depuis louisXVI et des roulements a billes carrées, ben ca marche pas...


donc je re-ponds ma conclusion.
la cinématique du cadre si ca joue sur 1 ou 2% du rendement global du bouzin c'est déjà bien beau...
et si 10% de la population des riders est capable de faire la difference entre un cadre normalement bon et un cadre a la cinématique de folie, c'est déjà beau aussi

Oula.

T'as beau faire 200 lignes, ça ne servirait à rien : c'est pas d'avoir un cadre ou un autre qui va t'empêcher de changer tes pneus quand ils sont usés, de mettre la bonne pression dedans ou encore de changer tes roulements quand ils sont morts...
L'inverse par contre ne marche pas.
Je rajoute même qu'un très bon cadre avec un van-R marchera mieux qu'un cadre mal conçu avec un amorto à 800€.

Je ne sais pas ce que tu cherche à prouver en disant que tu rouleras plus vite avec un vélo pourri en forme qu'avec une top vélo en étant bourré. T'es au courant qu'avec des arguments comme ça, tu peux tout contrer dans la vie et ça n'est absolument pas constructif ?
Pourquoi tu veux prendre une Ferrari ? Si t'es saoul, je serait toujours plus rapide avec ma 206. Oui, et ?

Oui, Greg Minnaar sera toujours plus rapide que toi, même avec un FR6.
Ca n'empêche que TOI tu peux gratter beaucoup de temps en ayant un bon cadre. Ou de confort sur les brake-bumps. Ou de plaisir.

De plus contrairement à la croyance populaire, il n'y a pas forcément besoin d'un gros niveau pour sentir que ça peut être le jour et la nuit entre deux cadres.

Tu parles de "truc alambiqué avec des renvois de chaine de partout des biellettes de tous les coté", l'autre jour j'ai testé un Zerode, et comme tu dis, il fallait vraiment avoir picolé jusqu'à 4h du mat pour ne pas voir que c'était une tuerie (et encore...). Certes c'est plus lourd, mais je pense que la majorité des gens qui l'essayeraient seraient prêt à sacrifier un peu de poids pour un tel fonctionnement.

Et tu le dis toi même, en réfléchissant comme tu le fait, on en serait encore aux vélos de 2004. Il faut accepter la recherche. Pour pouvoir avancer il faut faire des trucs qui marchent et des ratés. On ne peut pas avancer en ne faisant que des trucs au top.

PS1 : ne t'inquiètes pas, dans l'automobile ou l'aéronautique ils se pignollent bien plus que ça...

PS2 : toi qui veut parler de trucs bien "réel" et concret, je peux tout à fait me tromper, mais je pense que tu n'as pas du essayer beaucoup de vélos comparables non ? (même type, même génération, équipement comparable, suspension réglées, etc.)

Eneite ( 9 juin 2014) disait:

Amen!

Exactement ce que je pense, j'aurais pas mieux dit.

t'as pas du lire le passage ou je dis que tout ce qu’énonce massacre est vrai, mais a relativiser.

et toi aussi tu prends des extrèmes, moi j'en suis a comparer deux systèmes très proche.

en gros tu prends toute ma liste, et la seule variable a changer est la trajectoire de roue ou le ratio, entre un velo "normal" du moment et un velo comme le zerode d'après tes dires...
tu crois que tu vas gagner combien en performance ?

et dans la vie en effet, tu peux contrer pas mal de choses en te demandant ce qui est vraiment utile. cela dit, vouloir consommer moins, ou mieux, ou en parfaite connaissance de causes et surtout sans gober tout ce que des marques te pondent, dans d'autres domaines tu fais plus figure de précurseur que de vieux con réac...

il faut bien entendu accepter la recherche, mais ne pas penser que chaque évolution est a entériner des qu'elle sort (tiens, pendbox)il faut toujours avoir un avis critique.

puis pour rebondir sur les développeurs ou/et designers celui de chez lapierre qui a fait cette cinématique et a oublié le garde boue, en effet il peut aller bosser dans certains bureaux aéronautiques.

sur mon avion du moment, qui entre autre se balade en zone de conflicts, sur la nouvelle version, ils ont mis des chiottes plus confort, mais on oublié de mettre de l'auto-protection.et ils ont monté le frein d'helice du coté de la porte équipage. exemples type de dev, qui n'ont jamais vu un avion ailleurs que sur leur ecran d'ordi.
et apres il y a ceux qui ont inventé l'abs, et qui ont donc pondu un truc génial.
donc j'accepte largement la nouveauté et le changement (mon velo n'est pas de 2004, d'ailleurs) mais j'ai un oeil critique sur tout car a partir du moment ou il y a du blé a se faire, certains vont te vendre de la merde emballée dans du papier doré.

si je suis un vieux con sans ouverture d'esprit, toi t'es un gars bien candide...
c'est cool car a priori c'est grace aux gens comme toi que les marques peuvent sortir des projets et trouver des gens pour cautionner de prime abords vu que c'est nouveau, ca pousse a tester de nouveaux trucs

et que t'es suivi par des vieux cons réacs qui se chargent de remettre les pieds sur terre a tout le monde et de garder que ce qui est finalement bon.

que des gars comme toi et ca serait la foire aux trucs nouveaux et potentiellement nul ou dangereux, que des gars comme moi et on serait au lavoir

Il faut de tout en effet.
Mais je ne me reconnais pas pour autant dans ce que tu dis ! Je ne suis pas du genre à acheter le tout dernier truc qui vient de sortir ! J'essaye toujours et je prends ce qui me plait.
(quand je dis que j'essaye pas mal de trucs, ça veut dire que je test, pas que j'achète hein ! je suis toujours le premier sur les salons de tests ou à demander d'échanger de vélo avec un copain pour 1 ou 2 descentes).

Par contre quand quelque chose de nouveau sort, mon point de vu est que c'est toujours bon de s'y intéresser. Et non que je le veux absolument.
Et s'y intéresser en bien et en mal ! Si un truc me semble absurde je ne vais pas le cautionner !
Le nouveau Lapierre, tout ce que j'ai dit dessus pour le moment c'est que ça n'était pas très beau (avis perso). Après je ne peux pas te dire comme ça si ça marche ou pas, en revanche j'aimerais bien essayer pour me faire mon idée.

razgriz65 ( 9 juin 2014) disait:

en gros tu prends toute ma liste, et la seule variable a changer est la trajectoire de roue ou le ratio, entre un velo "normal" du moment et un velo comme le zerode d'après tes dires...
tu crois que tu vas gagner combien en performance ?

Ah non, pas du tout, je parle bien de cadres dans leur ensemble depuis avant. Ce qui intègre pas mal de paramètres en effet (poids, géométrie et cinématique que tu peux elle même diviser en : ratio, traj de roue, kick-back, anti-squat, etc. etc.)

Quand à ton avion, je généralise pas trop vite, les ingénieurs qui ne voient ce qu'ils conçoivent que sur un écran d'ordi, je n'en connais aucun. La plupart sont les premiers à mettre les mains dans le cambouis.

je suis bien plus d'accord avec ton dernier message qu'avec celui d'avant.

disons que je suis surement bien plus sceptique envers les choses. il y a du bon dans beaucoup de nouveautés,mais a relativiser. les marques nous vendent tellement de conneries