davelepec
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bikebum (13 avril) disait:

davelepec (13 avril) disait:


Mais dans le monde du vélo tu oscilles entre 1m50 et 3m donc oui c'est l'empattement qui va jouer mais un cadre de 29 pouces ne pourra jamais avoir des bases aussi courte q'un cadre de 20pouces et chaque cm d'empattement compte si tu as des rayons de courbure faible, et plus son empattement et surtout la disance pied axe de roue sera faible plus tu auras de facilité à modifier la trajectoire balistique de ton saut.


Je suis entièrement d'accord - et je viens de dire ça plus haut. C'est certainement la raison pourquoi les vélos DJ et BMX sont BEAUCOUP plus petites et "maniables" que les vélos trail ou DH.

Mais la question de base est 27.5 ou 29 et je viens regarder: l'empattement de mon Jeffsy XXL est de

1277mm avec bases 440mm en 29 et
1268mm avec bases 437mm en 27.5"

Seulement 9 mm d'écart ou 0,73% - même pas 3/4 d'un pourcent - en empattement et 3 mm (0,68%) de mois aux bases. J'ai mal à imaginer un grand effet (ou"n'importe quel effet" plus court) et j'ai peur qu'un calcul trouvera un delta ridiculement petit entre les deux. L'effet psychologique peut être plus important que l'effet physique ;o)

Table avec mesures/données Jeffsy sur Enduro Magazine. Plus facile à lire que changer entre deux pages chez YT.

enduro-mtb.com


Oui mais dès fois quelques mm(pas 3mm peux être mais 10mm c'est sur) peuvent tout changer sur un comportement aérien pour cela tu prends un vélo avec base réglables et tu fais l'essai, ce n'est plus d'actualité mais à l'époque les DH genre Summum ou V3(COmmencal) ou même les premiers Canyon Sender le pouvait, et c'est frappant la différence de stabilité/maniabilité aérienne en ne jouant que sur les bases.

Sur mon ancien Summum(2011 26p) base longue 450mm superbe en tenue d'assiette aérienne très grosse stabilité mais aucun punch sur les appel raides inversement en base 435mm et je l'ai ressenti sans qu'on explique le pourquoi du comment à l'époque.

Actuellement on juge les 29 pouces sur des biais de avant 2020 où les bases les plus courtes souvent c'était 445/450mm et je suis d'accord actuellement il faut vraiment tester le modèle plus que le diamètre des roues en général pour juger.

L'autre point noir du 29 pouces surtout arrière c'est la rigidité latérale et là par contre c'est manifeste plus tu augmentes les rayon des roues sans en augmenter le nombre plus se sera facile de la plier et à ce jeu sur des réceptions chaotiques sont pire en 29 qu'en 27.5 idem pour les gros virages relevés.

Mi bout à bout on arrive au conclusion que plus que le diamètre des roues c'est une affaire de géométrie qui régit le comportement du vélo, mis à part le lissage du terrain et l'inertie au freinage.

Et qu'une marque qui propose un montage Mulet mais qui ne réduit pas la longueur de ses bases sur le modèle c'est du flanc marketing sauf si le pilote a un problème de rigidité latérale et encore mis à part les lourds et les pilotes brutes pros je ne vois pas qui.
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bikebum (13 avril) disait:

Seulement 9 mm d'écart ou 0,73% - même pas 3/4 d'un pourcent - en empattement et 3 mm (0,68%) de mois aux bases. J'ai mal à imaginer un grand effet (ou"n'importe quel effet" plus court) et j'ai peur qu'un calcul trouvera un delta ridiculement petit entre les deux. L'effet psychologique peut


Tu peux faire l'expérience très simplement avec un vélo avec des dropouts horizontaux comme un dirt où l'on peut faire varier les bases. Tu peux sentir 5mm de différence de facilité en tirant sur le guidon comme pour un simple manual.
bikebum
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Awesome (13 avril) disait:

Tu peux faire l'expérience très simplement avec un vélo avec des dropouts horizontaux comme un dirt où l'on peut faire varier les bases. Tu peux sentir 5mm de différence de facilité en tirant sur le guidon comme pour un simple manual.


Je crains que non - je mesure presque deux mètres, j'ai presque 57 ans et je ne sens pas le coup du dirtjumper pour l'instant ;o)
Mais je suis aussi ingénieur (depuis env 30 ans) et je comprends les bases de la mécanique
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Pas besoin d'avoir un cv d'ingénieur pour ressentir la différence.
davelepec
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Awesome (14 avril) disait:

Pas besoin d'avoir un cv d'ingénieur pour ressentir la différence.


Va expliquer cela au boomer de vélovert qui me traitais de con y'a 4ans quand je leur disait que les bases >450mm même pour un VTTAE c'était inroulable à moins d'être Neko Mulally et de rouler à balle des pistes de coupes du monde.

Au final en 27.5 quasi tout les VTTAE de qualité sont autour de 440mm mais bizarre personne ne râle car c'est trop court maintenant.
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Awesome (13 avril) disait:

bikebum (13 avril) disait:

Seulement 9 mm d'écart ou 0,73% - même pas 3/4 d'un pourcent - en empattement et 3 mm (0,68%) de mois aux bases. J'ai mal à imaginer un grand effet (ou"n'importe quel effet" plus court) et j'ai peur qu'un calcul trouvera un delta ridiculement petit entre les deux. L'effet psychologique peut


Tu peux faire l'expérience très simplement avec un vélo avec des dropouts horizontaux comme un dirt où l'on peut faire varier les bases. Tu peux sentir 5mm de différence de facilité en tirant sur le guidon comme pour un simple manual.


+1000

Bien assez sensible pour se faire peur en manual quand tu changes ta longueur de base.
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davelepec (14 avril) disait:

Awesome (14 avril) disait:

Pas besoin d'avoir un cv d'ingénieur pour ressentir la différence.


Va expliquer cela au boomer de vélovert qui me traitais de con y'a 4ans quand je leur disait que les bases >450mm même pour un VTTAE c'était inroulable à moins d'être Neko Mulally et de rouler à balle des pistes de coupes du monde.

Au final en 27.5 quasi tout les VTTAE de qualité sont autour de 440mm mais bizarre personne ne râle car c'est trop court maintenant.

Après les riders lambdas qui achètent un vtt ou vttae pour faire un petite sortie le dimanche ne savent pas cabrer, ne sautent pas, sont très peu dynamique, donc ne ressentent pas ces effets.
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NBF-Ronron (14 avril) disait:

davelepec (14 avril) disait:

Awesome (14 avril) disait:

Pas besoin d'avoir un cv d'ingénieur pour ressentir la différence.


Va expliquer cela au boomer de vélovert qui me traitais de con y'a 4ans quand je leur disait que les bases >450mm même pour un VTTAE c'était inroulable à moins d'être Neko Mulally et de rouler à balle des pistes de coupes du monde.

Au final en 27.5 quasi tout les VTTAE de qualité sont autour de 440mm mais bizarre personne ne râle car c'est trop court maintenant.

Après les riders lambdas qui achètent un vtt ou vttae pour faire un petite sortie le dimanche ne savent pas cabrer, ne sautent pas, sont très peu dynamique, donc ne ressentent pas ces effets.


Pour le rider lambda ok je suis d'accord surtout sur des vélos inférieur à 160/170mm qui vont se promener les marques leur font acheter tout ce qu'elles veulent même des pneus + de merde pour leur expliquer plus tard que le mieux c'est le 2.5 bref...

Mais je te parle des modèles type enduro/freeride et + comme les Moustache Down de l'époque ou certains Haibike avec double T ou simple T de 180mm etc...

Y'avait un problème d'intégration des moteurs premières générations et tu obtenais des bases de la taille de péniche j'ai vu du 485/490mm.

Coup de génie du marketing à l'époque "c'est fait pour éviter de cabrer en montée".

Mis à part un besoin particulier de certains pilotes des bases comprises entre 430/450mm pour du tout suspendu suivant sa taille/diamètre des roues et sa pratique.
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Oui mais est-ce que tout ça c'est pas aussi à mettre en // avec l'empattement global et le front center ?

Car quand les constructeurs font les même triangles arrières pour toutes les tailles, mais qu'en S le vélo fait 1150 d'empattement et en L 1280, forcement, si t'as toujours les même longueurs de bases, ça te centre pas du tout pareil sur le vélo.

C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.
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Peut être tout simplement parce qu'on atteint les limites des avant long dans les grandes tailles.
Et que si tu veux faire vélo équilibré, cela pourri trop la géométrie avec des bases trop longues qui n'ont pas d'intérêt pour le commun des mortels, surtout en enduro où ça tournicote beaucoup assez sérré.

Ce qui n'est plus du tout le cas en dh où il n'y a plus aucun virage serré.
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maintenant on parle ici (forum ALL MOUNTAIN et ENDURO) des dirt-jumper et des bécanes avec fourches double-T .... C'est tellement hors sujet ...
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On parle de ceux qu'on veut et clairement, cela illustre parfaitement certains aspects de la géométrie.

Et à la base, 26in, c'est un forum de dh/freeride/dirt, pas d'enduro.
bikebum
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NBF-Ronron (14 avril) disait:

On parle de ceux qu'on veut et clairement, cela illustre parfaitement certains aspects de la géométrie.

Et à la base, 26in, c'est un forum de dh/freeride/dirt, pas d'enduro.


regarde un peu la structure du forum.
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J'ai compris, mais il n'y a aucun hors sujet à illustrer un effet par la discipline ou c'est le plus flagrant et donc à parler de dirt/dh sur un sujet enduro, notamment quand on parle de taille de roue.

Si tu n'y connais rien, ce n'est pas de notre faute.
Awesome
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jycstd (14 avril) disait:

C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.


Chez les routards, qui ont la chance de ne pas avoir à se prendre la tête sur les suspensions et qui ont donc le temps de bien penser la géométrie, les bases aussi sont constantes de la taille S à XL. La norme va dans le sens de bases courtes, alors que ce sont des bicyclettes pensées pour la grimpette. AMHA les bases conditionnent beaucoup le caractère d'un vélo (nervosité, stabilité;). Si tu y touches trop, tu changes le caractère entre 2 tailles.
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C'est dommage de se vexer, c'est le genre de débat qui force à ressortir les fondamentaux et les formules de physiques.

adilca.com

Message modifié 2 fois. Dernière modification par Awesome, 14/04/2022 - 10:16
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Awesome (14 avril) disait:

jycstd (14 avril) disait:

C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.


Chez les routards, qui ont la chance de ne pas avoir à se prendre la tête sur les suspensions et qui ont donc le temps de bien penser la géométrie, les bases aussi sont constantes de la taille S à XL. La norme va dans le sens de bases courtes, alors que ce sont des bicyclettes pensées pour la grimpette. AMHA les bases conditionnent beaucoup le caractère d'un vélo (nervosité, stabilité;). Si tu y touches trop, tu changes le caractère entre 2 tailles.


Après les routards, c'est pas le meilleur exemples, les géométries et autres tailles de roues sont bridées, peu d'expérimentation est faite sur ce plan là, après le pratique et les parcours ne sont pas très diversifié au point d'avoir des problèmes de maniabilité ou de stabilité, il est assez simple de trouver une bonne géo qui fonctionne partout.
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NBF-Ronron (14 avril) disait:

J'ai compris, mais il n'y a aucun hors sujet à illustrer un effet par la discipline ou c'est le plus flagrant et donc à parler de dirt/dh sur un sujet enduro, notamment quand on parle de taille de roue.

Si tu n'y connais rien, ce n'est pas de notre faute.


Il faut que tu reprends dès le début (la question d'origine, posé par lolohornet). Pour le reste ... ça dit plus sur toi que sur moi.
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Awesome (14 avril) disait:

jycstd (14 avril) disait:

C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.


Chez les routards, qui ont la chance de ne pas avoir à se prendre la tête sur les suspensions et qui ont donc le temps de bien penser la géométrie, les bases aussi sont constantes de la taille S à XL. La norme va dans le sens de bases courtes, alors que ce sont des bicyclettes pensées pour la grimpette. AMHA les bases conditionnent beaucoup le caractère d'un vélo (nervosité, stabilité;). Si tu y touches trop, tu changes le caractère entre 2 tailles.


Pourtant, elles sont quelques marques à mettre en place des bases de taille variable en fonction de la taille du cadre pour "conserver la même géométrie d'une taille à l'autre".
Genre spé, genre Canondal sur leur dernier Jekyll (c'est les premiers qui me viennent en tête).

Justement, en parlant d'un équilibre global.

Après, je comprends ton point de vue, au final la distance entre ton appuie au pied et le point de rotation de ta roue arr va donner le pivot pour faire basculer ton vélo ou le déplacer du cul.

J'ai l'impression que c'est deux "philosophies" qui s'affrontent un peu, entre garder un même positionnement global sur le vélo et effectivement la relation entre ses ieps et sa roue arrière à conserver de manière fixe.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par jycstd, 14/04/2022 - 10:19
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C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.


Chez les routards, qui ont la chance de ne pas avoir à se prendre la tête sur les suspensions et qui ont donc le temps de bien penser la géométrie, les bases aussi sont constantes de la taille S à XL. La norme va dans le sens de bases courtes, alors que ce sont des bicyclettes pensées pour la grimpette. AMHA les bases conditionnent beaucoup le caractère d'un vélo (nervosité, stabilité;). Si tu y touches trop, tu changes le caractère entre 2 tailles.


Après les routards, c'est pas le meilleur exemples, les géométries et autres tailles de roues sont bridées, peu d'expérimentation est faite sur ce plan là, après le pratique et les parcours ne sont pas très diversifié au point d'avoir des problèmes de maniabilité ou de stabilité, il est assez simple de trouver une bonne géo qui fonctionne partout.


Carrément les mêmes qui ont mis des années à accepter le freinage sur disque et le tubeless qui maintenant ne veulent pas revenir en arrière.
NBF-Ronron
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NBF-Ronron (14 avril) disait:

J'ai compris, mais il n'y a aucun hors sujet à illustrer un effet par la discipline ou c'est le plus flagrant et donc à parler de dirt/dh sur un sujet enduro, notamment quand on parle de taille de roue.

Si tu n'y connais rien, ce n'est pas de notre faute.


Il faut que tu reprends dès le début (la question d'origine, posé par lolohornet). Pour le reste ... ça dit plus sur toi que sur moi.


Merci le psychorigide.

Mais tu vas pas nous apprendre comment discuter sur le forum.
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e vois que tu n'apportes rien à la discussion technique - ton expertise sont les insultes. Tout est dit ;o)
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Ouai, m'enfin sortir son cv d'ingénieur et son âge comme argument d'autorité, c'est pas très constructif dans un débat non plus. Mieux vaut sortir les équations si tu veux.
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jycstd (14 avril) disait:

C'est ce qui avait été reproché au meta AM 2021 si j'ai bonne mémoire, d'avoir de très gros reach et d'avoir un vélo trop déséquilibré en grande taille, qui marche du coup beaucoup mieux en S et en M qu'en L et XL.


Chez les routards, qui ont la chance de ne pas avoir à se prendre la tête sur les suspensions et qui ont donc le temps de bien penser la géométrie, les bases aussi sont constantes de la taille S à XL. La norme va dans le sens de bases courtes, alors que ce sont des bicyclettes pensées pour la grimpette. AMHA les bases conditionnent beaucoup le caractère d'un vélo (nervosité, stabilité;). Si tu y touches trop, tu changes le caractère entre 2 tailles.


Pourtant, elles sont quelques marques à mettre en place des bases de taille variable en fonction de la taille du cadre pour "conserver la même géométrie d'une taille à l'autre".
Genre spé, genre Canondal sur leur dernier Jekyll (c'est les premiers qui me viennent en tête).

Justement, en parlant d'un équilibre global.

Après, je comprends ton point de vue, au final la distance entre ton appuie au pied et le point de rotation de ta roue arr va donner le pivot pour faire basculer ton vélo ou le déplacer du cul.

J'ai l'impression que c'est deux "philosophies" qui s'affrontent un peu, entre garder un même positionnement global sur le vélo et effectivement la relation entre ses ieps et sa roue arrière à conserver de manière fixe.


Cela dépend aussi énormément de là où tu roules.

Sur des spéciales shapées sans épingle ou en bikepark, effectivement, avec des bases assez longues ne sera pas forcément trop pénalisant, même plutot positif avec le vélo qui est plus stable dans le rapide, typiquement ce que roulent les ricains.
Mais en Europe avec nos sentiers qui sont parfois une succession d'épingle, une géométrie qui s'allonge trop et bien trop pénalisante pour au final, peu de différences dans le très rapide.
Tu peux facilement perdre plusieurs secondes sur une épingle mal négocier, rarement sur un virage très long.

Donc perso, les théories de Porter et autres me font vraiment me demander où roulent ces mecs qui ont des vélos très long.

Perso, j'ai un 29" assez vieux, 2015 donc clairement pas trop long et sur certains sentiers, je galère déjà dans certaines épingles, que je n'en voudrais pas de plus longs.
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bikebum (14 avril) disait:

e vois que tu n'apportes rien à la discussion technique - ton expertise sont les insultes. Tout est dit ;o)


On compare nos messages sur cette page?

Suffit pas d'équation et de dire qu'on est ingénieur pour être pertinent.