Sondage : Quelle est votre vision des choses en ce qui conce

(10 votes)
Trop de débattement tue la technique
30%
3 votes
Plus de débattement pour être plus en confiance
50%
5 votes
Pas de débattement : hardtail forever!
0%
0 vote
C'est quoi le débattement?
20%
2 votes
NBF-Ronron
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Voilà un article de Mike Levy qui résume vraiment ma vision des choses en ce qui concerne le vtt actuel et notamment le choix de débattement.

pinkbike.com

Extrait traduit :
J'étais récemment en train de débattre de cette opinion avec un certain nombre d'autres vététistes, en utilisant les points mentionnés ci-dessus et en me sentant assez fier de mes arguments, lorsqu'un photographe, Victor Lucas, m'a fait remarquer que le choix d'un vélo est souvent le résultat non seulement du terrain sur lequel il sera utilisé, mais aussi du type de vélos que vos partenaires utiliseront. Je n'avais jamais pensé à cette idée, mais elle a certainement du poids. Si votre scène locale n'est composée que d'amis sur des vélos à long débat, il est compréhensible qu'il soit difficile de faire le saut vers un vélo qui pourrait rendre plus difficile de rouler avec eux. Mais que se passerait-il si, après vous être habitué au vélo et avoir affiné vos compétences, vous pouviez les suivre ? Même les vélos d'enduro les plus légers et les plus agiles sont des bêtes insensibles par rapport à une machine à plus faible débattement bien réglée. Roulez à grande vitesse sur l'un de ces vélos intelligemment spécifiés et c'est comme si le vélo avait une conversation avec vous sur le sentier, soit pour vous faire savoir que vous faites quelque chose de bien en vous récompensant par la vitesse et l'agilité, soit pour vous punir si vous le méritez.

Je crois que c'est la raison pour laquelle de nombreux cyclistes préfèrent augmenter le débattement plutôt que de le diminuer lorsqu'ils achètent un nouveau vélo - plus de suspension rend simplement le vélo plus facile à conduire. Mais qu'en est-il du sentiment d'accomplissement que procure le fait de réussir une section délicate non pas parce que la moto vous a permis de le faire, mais grâce à votre habileté ?


Augmentation du débattement facilement corrélé par l'augmentation générale des débattements sur les vélos, maintenant le moindre vtt pour faire de la rando en montagne s'appelle un allmoutain et a 150mm de débattement, et c'est surtout du au fait que les gens n'ont pas le bagage technique pour rouler sur pistes/sentier techniques et aussi parce qu'ils surestiment largement la difficulté de ce qu'il roule alors que 90% des pistes qu'on trouve passe largement sur un hardtail.

Les gens achètent des gros vélos pour compenser leurs lacunes techniques, sauf que ces gros vélos les empêchent de réellement gagner en technique car trop compliqué à manier et à exploiter.

Perso, je roule des trucs assez techniques et tout passe largement avec 140AV/130AR et je sens que ce qui m'empêchent d'aller plus vite, c'est pas le vélo mais mes capacités : technique, engagement.
Pareil en bikepark sur mon freeride 160AV/170AR, ce qui me bride, c'est plus la fourché dépassé et une trop vieille géométrie qu'un manque de débattement.

Modo
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Meh.

Ça sert à rien d'avoir un petit débattement avec 120% d'antisquat amorto débloqué et une tige de selle à 95°.

Faut arrêter de juger le choix de vélo des gens. Le vélo est déjà un plaisir avant de sortir du garage, pour le coté du beau matos, adapté ou pas.

On peut gonfler plus un gros vélo mais un peut pas gonfler moins un petit vélo.

Si tu veux économiser un N+1 pour faire du bikepark 3x par an tu auras un vélo "trop gros" le reste de l'année.

Si pour toi les gros vélos sont trop gros il est temps de passer au singlespeed tout rigide Vbrake et de retrouver ta commu naturelle sur velovert. :lol:

Les vélos à moins de 120mm de débattement sont tous moches, ou bien trop chers de toute façon.
NBF-Ronron
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Je comprends pas grand-chose à ce que tu dis...
grobass
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On peut gonfler plus un gros vélo mais un peut pas gonfler moins un petit vélo.

youtube.com

Modo
Massacre
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NBF-Ronron (25 nov.) disait:

Je comprends pas grand-chose à ce que tu dis...

Je dis qu'en gros, un gros vélo ça n'existe pas, et qu'il faut arrêter de se branler sur des concepts puritains.
Libre à toi de vouloir faire plus avec un vélo plus petit, mais il n'y a pas d'arguments rationnels là dedans.
grobass
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Cela dit, je suis plutôt d'accord avec l'article, d'autant plus que pour la première fois, je suis (un poil) descendu en débattement, passant de 150-160mm (Commencemal Meta V4) à 140-150mm (Nicolai Saturn),et qu'eeest-ce que ça envoie! Bon, après, le matos a aussi beaucoup progressé durant les cinq ans où j'ai roulé le V4: suspattes, géométrie, transmission... Mais bon, moi aussi j'ai vieilli, et là j'ai plutôt eu l'impression du contraire... :lol:
jycstd
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Après, tout dépend du terrain et de la pratique (ie comment on veut prendre son pied sur un vélo).
Pour faire du trial à 2 à l'heure sur des terrains hyper techniques, y'a pas besoin de grand chose si ce n'est un homme affuté et pas manchot.

Par contre, si ça fait marrer de passer à mach12 dans les sentiers un peu défoncé, faut quand même pas renier le père, un gros vélo c'est cool.
Je sais que quand je roulais en IDF, en passant de l'endurigide au tout mou 150av/ar j'ai pas eu l'impression d'un gain énorme en vitesse de passage, en confiance ou quoi. Juste sur les sauts où même si je reste petit bras, je suis passé de rien à des trucs qui vont jusqu'a 1m de haut.

Le gain a été tellement plus fort quand je suis passé sur cet endurigide avec une bonne géométrie...

Par contre, depuis que je suis à plein temps dans le Jura, là c'est clairement pas la même limo.
Oui, ok tout passe en endurigide dans l'absolu, mais franchement pas de la même manière et avec la même vitesse.
Pour rouler comme j'arrive à rouler avec mon petit enduro sur le cul dur, franchement c'est dangereux, je roule quasi que dans des sapinières bien chargées en racine tu peux pas mettre du rythme et tenir la roue arrière au sol sans qu'elle soit amortie.
Au mieux t'arrives à plus ou moins te sauver dans le chaos.
Enfin je sais, que j'ai pas du tout la sensation d'avoir un gros vélo aujourd'hui, et quand je pique des gros enduros aux copains en 170-180 ça me le confirme.
Et même si mon vélo me convient en tous points aujourd'hui et que versus mon niveau/engagement j'ai pas besoin de plus, je sais que un trail en 130 j'aurais regretté ici (pas en IDF) et que le prochain (même si c'est pas prévu avant quelques années maintenant) sera à minima pas moins "gros", probablement plus gros d'ailleurs car finalement pour mes profils de sortie, un torque irait pas moins bien par exemple.

Et à la réponse, tu compenses ton manque de technique par le matériel, je répond oui, comme la plupart des gens, mais ça fait aussi parti du plaisir.
Et je pense sincérement que ça m'a permis de fortement progresser de plus avoir d'aprioris avec un vélo qui pardonne un peu plus, on est serrein dans les sensations et dans la tête, du coup on ose plus et on assimile l'engagement nécessaire doucement au fur et à mesure pour arriver à en mettre un peu plus à chaque sortie.
Le moi de il y'a 2 ans et le moi d'aujourd'hui sur un vélo, n'a rien à voir que ce soit en maitrise ou en engagement (même si le niveau reste très humble), pratiquer avec des gens qui roulent mieux, rouler sur des terrains plus difficiles m'ont aider à progresser, mais le vélo qui va bien aussi je ne m'en cache pas.
Sevenup
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On a des problèmes de riches aujourd’hui..
Dire qu’il y a 10 ans à peine tu n’avais pas le choix c’était 200 200 et roule

Je retire aucune fierté d’avoir galérer des années sur des 26 au reach et empattement 10x trop court avec une progression lente la ou je vois les débutants aujourd’hui progresser à une vitesse de dingue sur des velos tellement plus simple à piloter. J’aurais aimer avoir ces bikes il y a 15 ans, surdimensionnées ou pas ça aurait être le cadet de mes soucis
A mon humble avis on se fait trop de soucis pour rien, le gars qui veut progresser il le fera, qu’il soit en 130 ou en 160, et le mec qui se pignole il restera un pinpin
grobass
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Dire qu'il y a trente ans, y'avait pas de débattement...
grobass
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...des freins sur la jante, des cintres de 580mm, 71° de direction, 73° de tube de selle, valeurs gravées dans le marbre par le gourou Joe Murray...
kampfar
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grobass (26 nov.) disait:

...des freins sur la jante, des cintres de 580mm, 71° de direction, 73° de tube de selle, valeurs gravées dans le marbre par le gourou Joe Murray...


Tous les mecs pétris de convictions, auto proclamé détenteur de la vérité, ceux qui ont l'auditoire comme Murray en passant par le commentateur de pseudo presse spécialisée sur internet et de presse papier.
kampfar
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Massacre (25 nov.) disait:

. Le vélo est déjà un plaisir avant de sortir du garage, pour le coté du beau matos, adapté ou pas.


J'avoue j'aime les gros vélos. J'achète ce qui m'excite juste à le regarder dans mon local et à le sortir pour rouler.
Je prends plus un vélo qui correspond à un idéal de ride qu'un idéal d'efficacité absolu ou de polyvalence.

l'article sur pb me fait un peu penser aussi aux gros lard qui achètent des vélos électriques en 180 mm et qui roulent tout le temps assis sur la selle? Et aussi aux réactionnaires, aux fachos qui ne jurent que par le hard tail pour l'apprentissage.
kampfar
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kampfar (27 nov.) disait:

Massacre (25 nov.) disait:

. Le vélo est déjà un plaisir avant de sortir du garage, pour le coté du beau matos, adapté ou pas.


J'avoue j'aime les gros vélos. J'achète ce qui m'excite juste à le regarder dans mon local et à le sortir pour rouler.
Je prends plus un vélo qui correspond plus à un idéal de ride qu'un idéal d'efficacité absolu ou de polyvalence.

l'article sur pb me fait un peu penser aussi aux gros lard qui achètent des vélos électriques en 180 mm et qui roulent tout le temps assis sur la selle? Et aussi aux réactionnaires, aux fachos qui ne jurent que par le hard tail pour l'apprentissage.
grobass
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Tous les mecs pétris de convictions, auto proclamé détenteur de la vérité, ceux qui ont l'auditoire comme Murray en passant par le commentateur de pseudo presse spécialisée sur internet et de presse papier.

Oui, ça c'est pas nouveau, et ça risque pas d'aller en s'améliorant...Toujours est-il qu'on a roulé sur ces machins à l'époque où c'était la norme, y'avait juste rien d'autre. Ah, j'oubliais, les potences de 150mm, ça aussi c'était lumineux comme idée...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par grobass, 27/11/2022 - 09:40
grobass
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Personnellement, j'ai toujours aimé le côté baston du vélo à crampons, du coup je trouve beaucoup plus rigolo de rouler avec un débattement modéré, c'est certainement moins efficace, ou moins performant, ou moins ce que tu veux comme terme ronflant qui veut pas dire grand-chose, mais pour moi c'est juste plus fun, et ça m'empêche pas de m'attaquer à des terrains franchement rugueux, du genre de la Grave (quel kif!) ou autres spots à cailloux notoires. Ces mêmes spots où je roulais déjà en Sunn 5000 tout rigide au début des années 90, dis donc...
Après, pour ce qui est du kif du beau matos, je roule pas sur une trapanelle non plus, et c'est clair que je le regarde à chaque fois que je passe devant, c'est-à-dire commême assez souvent, vu que je le gare dans l'appart'...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par grobass, 27/11/2022 - 10:00
davelepec
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Je comprends le discours moi aussi je rêve d'un vtt pour le bikepark en 170/180mm avec un amortisseur en 250x75mm(pour un ratio faible) mais voila les mecs veulent se genre de vélo mais avec la possibilité de mettre 2 gourdes donc pas possible de mettre cette course d'amortisseur et le poids doit se contenir à 16kg pour un alu donc fragile, donc au final cette licorne n'existe pas.

Idem pour l'enduro pourquoi 170/180mm alors qu'un 150mm me suffirait mais pareil là les mecs veulent des design épuré avec 2 gourdes donc là aussi tu te retrouves avec des amortisseur très court donc un ratio trop elévé et toujours pareil les mecs veulent des vélos sous les 15kg donc ça donne des trucs trop fragiles.

Son discours est cool mais pas applicable à tout le monde....
grobass
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Déjà, l'intérêt d'avoir un vélo léger pour y ajouter 1,5 kilo de flotte... :? Perso je pense solidité, fiabilité et qualité de fonctionnement avant tout, sachant que les 500 grammes que tu vas gratter en "trichant" ne représentent qu'un pourcentage dérisoire du poids du vélo. Tu peux facilement les gratter sur les pneus, mais tu vas crever tous les cent mètres...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par grobass, 27/11/2022 - 11:20
davelepec
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grobass (27 nov.) disait:

Déjà, l'intérêt d'avoir un vélo léger pour y ajouter 1,5 kilo de flotte... :? Perso je pense solidité, fiabilité et qualité de fonctionnement avant tout, sachant que les 500 grammes que tu vas gratter en "trichant" ne représentent qu'un pourcentage dérisoire du poids du vélo. Tu peux facilement les gratter sur les pneus, mais tu vas crever tous les cent mètres...


+1 mais ça le fait de dire que son vélo pèse 13.75kg et pas 15kg....
jycstd
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Oui après la flotte, sauf à être un chameau ou à faire que du spot/bp où tu peux laisser ça en bas puisque tu fais des rota, faut bien l'avoir quelque part, donc prendre le surplus de poids d'une manière ou d'une autre.

Le problème aussi Dave des amortisseurs plus petits sur les vélos, c'est que les marques cherchent à améliorer la sensibilité en début de course pour donner l'impression que le vélo marche bien et est confortable plutôt que de trouver des solutions pour avoir un meilleur déclenchement que ce soit au niveau des bushing ou de la cinématique.
Mais du coup ça coute moins cher de mettre un amortisseur de 210 d'entraxe et de dire, on verra bien comme ça.
Ou pire, sur les VAE de mettre un amortisseur en trunion, avec des courses de 50-52,5 pour 160mm de débattement ou + et un yoke de la taille du pont de San Francisco histoire de régler les problèmes plus facilement sur le logiciel de conception avec le tube de selle redressé, une gourde, une trappe dans le down tube et des points de fixation pour une sangle/saccoche outils sur le toptube mais de faire du non durable dans la réalité.
kampfar
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Sevenup (25 nov.) disait:

On a des problèmes de riches aujourd’hui..
Dire qu’il y a 10 ans à peine tu n’avais pas le choix c’était 200 200 et roule

Je retire aucune fierté d’avoir galérer des années sur des 26 au reach et empattement 10x trop court avec une progression lente la ou je vois les débutants aujourd’hui progresser à une vitesse de dingue sur des velos tellement plus simple à piloter. J’aurais aimer avoir ces bikes il y a 15 ans, surdimensionnées ou pas ça aurait être le cadet de mes soucis
A mon humble avis on se fait trop de soucis pour rien, le gars qui veut progresser il le fera, qu’il soit en 130 ou en 160, et le mec qui se pignole il restera un pinpin


Ca se pignolait autant dans le temps mais pas sur ça :)
J'entraîne des jeunes de 14 à 18 ans. Plus de débattement sauve bien des situations et permet un apprentissage sans galèrer des semaines sur un passage.
Bricabrac
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Dans l'absolu tout est roulable avec un faible débattement, mais différemment.

Je rejoins l'auteur de l'article sur l'effet de masse dans le choix du vélo, dans un groupe de pote il suffit qu'un achète un vélo un peu plus gros pour que les autres fassent pareil après... (concours de kiki toussa toussa).

Truc qui tire les vélos vers "plus gros" c'est le bikepark, plusieurs personnes de passage sur le forum présentent leur cahier des charges en disant "quelques jours de bike park" par an --> Beaucoup se retrouvent à sur-dimensionners leur vélos pour ces quelques journées

Certains cherchent à améliorer la fiabilité, cela passe aussi parfois par un choix de vélo surdimensionné.

D'autres sur-évaluent leur niveau, à force de regarder youtube et après avoir plié une jante ils sont persuadés d'envoyer aussi fort que Bruni (alors qu'ils roulent juste de manière dégueulasse).

L'aspect "facilité" tend à faire acheter des plus gros vélos, quoi qu'un gros enduro race moderne est pas franchement plus facile pour un débutant à part pour tirer tout droit dans le défoncé.

Ya tellement de raisons qui poussent à avoir un vélo un peu plus gros...

Une des conséquences direct c'est des types sans caisse sur des chars d'assaut de 17kg qui arrivent pas à dépasser 300D+ et qui sont à moitié cramé à la descente, bilan : un gros vélo qui plombe les sorties et qui est complétement sous exploité (j'ai l'impression de parler de freerando :lol: )

Je pense qu'il est urgent de laisser la liberté à chacun de rouler sur ce qu'il a envie et ce qui lui fait plaisir car si on cherche du rationnel ca va finir en grosse migraine.
NBF-Ronron
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Massacre (25 nov.) disait:

NBF-Ronron (25 nov.) disait:

Je comprends pas grand-chose à ce que tu dis...

Je dis qu'en gros, un gros vélo ça n'existe pas, et qu'il faut arrêter de se branler sur des concepts puritains.
Libre à toi de vouloir faire plus avec un vélo plus petit, mais il n'y a pas d'arguments rationnels là dedans.


T'as pas lu l'article ni surement ce que j'ai dit, alors pourquoi venir parler?


L'article n'est pas là pour dire que les gros vélos sont inutiles, pas du tout.
Juste : pas forcément utile pour tout le monde, voir pour assez peu de personnes in fine.

Il est là pour dire que bien que les gros débattement se soient largement démocratisés et ils ne sont pas forcément le meilleur choix à faire pour rouler en fonction du terrain, des capacités et de l'envie de progresser que l'utilisateurs a.

Et aussi sur le fait qu'avant l'apparition des downcountrys, tous les vélos étaient monté en gamme de débattement et qu'on avait moins de choix, mais aussi que le marketing a fait vendre des wagons entiers de vélos avec trop de débattement à des gens qui n'en avaient ni le besoin ni les capacités.
Et forcément, comme partout, pourquoi les gens prendraient un vélo avec moins de débattement mais plus vif et facile à emmener quand ils peuvent avoir plus, parce qu'on vend toujours le fait que plus de débattement, c'est mieux.

Or ce n'est pas le cas, sinon on ferait des XC en 150/150, des dirts en 150 et des DH en 250/250.

Perso, je pense qu'un vélo autour de 140/140, c'est le top en montagne, on arrive à faire une bonne géométrie qui monte bien, un poids contenu mais quand même avec des suspensions qui fonctionne très bien pour tout faire en maitrise et en confort.
Avec moins, forcément, ça monte mieux mais ça tape un peu plus.
Avec plus, ça monte moins bien, c'est moins vif mais ça encaisse mieux pour ceux qui vont vraiment vite.
davelepec
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jycstd (27 nov.) disait:

Oui après la flotte, sauf à être un chameau ou à faire que du spot/bp où tu peux laisser ça en bas puisque tu fais des rota, faut bien l'avoir quelque part, donc prendre le surplus de poids d'une manière ou d'une autre.

Le problème aussi Dave des amortisseurs plus petits sur les vélos, c'est que les marques cherchent à améliorer la sensibilité en début de course pour donner l'impression que le vélo marche bien et est confortable plutôt que de trouver des solutions pour avoir un meilleur déclenchement que ce soit au niveau des bushing ou de la cinématique.
Mais du coup ça coute moins cher de mettre un amortisseur de 210 d'entraxe et de dire, on verra bien comme ça.
Ou pire, sur les VAE de mettre un amortisseur en trunion, avec des courses de 50-52,5 pour 160mm de débattement ou + et un yoke de la taille du pont de San Francisco histoire de régler les problèmes plus facilement sur le logiciel de conception avec le tube de selle redressé, une gourde, une trappe dans le down tube et des points de fixation pour une sangle/saccoche outils sur le toptube mais de faire du non durable dans la réalité.


Le truc c'est qu'il existe des solutions pour ça, c'est les ressorts négatifs d'amortisseurs plus gros (MEG neg chez RS par exemple) ou les amortisseurs à ressort métallique pour les plus légers.

Pour les VAE on est d'accord c'est des facilité pour l'intégration , après il se prennent la Tête, tu fais un simple pivot avec biellette et point de pivot haut avec un galet et tu obtiens quelque chose de cool(frottement du galet compensé par l'assistance) en gros un Nicolai.

Pour la flotte je ne critique pas le fait de mettre une gourde ça peut se fixer facilement sur le dessus du top tube mais esthétiquement ça ne plait pas on revient en arrière.
davelepec
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NBF-Ronron (28 nov.) disait:

Massacre (25 nov.) disait:

NBF-Ronron (25 nov.) disait:

Je comprends pas grand-chose à ce que tu dis...

Je dis qu'en gros, un gros vélo ça n'existe pas, et qu'il faut arrêter de se branler sur des concepts puritains.
Libre à toi de vouloir faire plus avec un vélo plus petit, mais il n'y a pas d'arguments rationnels là dedans.


T'as pas lu l'article ni surement ce que j'ai dit, alors pourquoi venir parler?


L'article n'est pas là pour dire que les gros vélos sont inutiles, pas du tout.
Juste : pas forcément utile pour tout le monde, voir pour assez peu de personnes in fine.

Il est là pour dire que bien que les gros débattement se soient largement démocratisés et ils ne sont pas forcément le meilleur choix à faire pour rouler en fonction du terrain, des capacités et de l'envie de progresser que l'utilisateurs a.

Et aussi sur le fait qu'avant l'apparition des downcountrys, tous les vélos étaient monté en gamme de débattement et qu'on avait moins de choix, mais aussi que le marketing a fait vendre des wagons entiers de vélos avec trop de débattement à des gens qui n'en avaient ni le besoin ni les capacités.
Et forcément, comme partout, pourquoi les gens prendraient un vélo avec moins de débattement mais plus vif et facile à emmener quand ils peuvent avoir plus, parce qu'on vend toujours le fait que plus de débattement, c'est mieux.

Or ce n'est pas le cas, sinon on ferait des XC en 150/150, des dirts en 150 et des DH en 250/250.

Perso, je pense qu'un vélo autour de 140/140, c'est le top en montagne, on arrive à faire une bonne géométrie qui monte bien, un poids contenu mais quand même avec des suspensions qui fonctionne très bien pour tout faire en maitrise et en confort.
Avec moins, forcément, ça monte mieux mais ça tape un peu plus.
Avec plus, ça monte moins bien, c'est moins vif mais ça encaisse mieux pour ceux qui vont vraiment vite.


Je suis d'accord que le débattement sert à absorber les chocs, plus tu as de débattement plus tu peux aller taper dans des cailloux , et c'est clair que même 160/170 en bike park à mes yeux seraient suffisant (vélo plus dynamique avec un ratio plus bas etc...) mais les marques dimensionnent les vélos vis à vis du débattement, c'est pourquoi on voit plein de petit jeune exploser des meta/jeffsy/spectral en bikepark.

A contrario je vois certain se trainer des vieux DH 26pouces et ça ne les aident pas du tout surtout quand tu commences et que tu ne t'engages pas complétement, ils seraient bien mieux sur un enduro moderne même un super enduro mais pas ces enclumes dépassées niveaux géométries et suspension.

On est d'accord pour 50% de mes sorties à la pédales un trail/all-mountain avec une pike des roues/pneus plus light je passerai facile mais les 50% autres même mon Clash souffre car y'a des sauts ou des passages cochons donc il faudrait presque 2 vélos pour bien faire donc à choisir je prends celui qui peut le plus quitte à souffrir à la pédale les sorties ou le vélo ne correspond pas.
NBF-Ronron
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Je roule encore sur mon vieux 26" de freeride, parce que j'ai pas le budget pour le remplacer et surtout que je roule pas assez pour que ce soit rentable, comme beaucoup de personnes qui roulent encore avec un vieux 26" de freeride.

Mais clairement, si je devais remplacer mon vtt de bikepark, je chercherais un truc costaud à 170/170 avec une géométrie fun en 27"5, un clash serait parfait.

Et pour mon AM, j'ai déjà pimpé mon P111 à 140/130 et franchement, je voudrais pas plus.