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Je pense surtout que les ingénieurs poussent les concepts peut être ou pas très théoriques pour aller chercher des gains marginaux.
Mais avec quelques centièmes d'écart au top5 sur une DH de 3 ou 4mn, qui font le podium ou les larmes, sur un terrain chaotique dans une discipline bien incertaine, ils sont obligés.
Les gars se collent des tenues moulantes pour l'aéro, comme dans le route, on est sur des gains marginaux qui font la diff, même si l'influence du pilote restera et heureusement très importante.

Ca marche ou pas, mais dans une optique race, certainement que la prod ils s'en foutent. Et c'est pour ça que les vélos type spé en proto collés ont du sens aujourd'hui.
Avoir de belles lignes pour faire de beaux vélos on s'en tape.

Pour le 6BL, le vélo le plus rapide, abouti et performant actuellement sur le plateau, avec le binôme mecano/pilote le plus performant, c'est Bruni/Roure.
Le vélo n'est pas un 6BL, n'a pas de Ochain ni de HP, ni rien de ce genre.
Par contre il a une plateforme tubulaire modulaire qui permet absolument tout niveau rigidité/géométrie, il a un fonctionnement VPP et un dev au point de vue suspension certainement le plus complet de ce qui se fait, et des mecs assez tarés pour tester en boucle les 25 000 option que tout cela ouvre.

Et de ce vélo, certainement que spé en tire des enseignements (tout comme Ohlins) pour pondre des vélos de série plus rapides que la concurrence pour vendre aux pilotes amateurs ou à des team pour aller mieux en course, que ce soit régionales, nationales, etc.
Enfin bref, comme dans les sports auto quoi.

Après comme dit NbfRonRon c'est de la F1.

jycstd (17 mai) disait:

Mais avec quelques centièmes d'écart au top5 sur une DH de 3 ou 4mn, qui font le podium ou les larmes, sur un terrain chaotique dans une discipline bien incertaine, ils sont obligés.
Les gars se collent des tenues moulantes pour l'aéro, comme dans le route, on est sur des gains marginaux qui font la diff, même si l'influence du pilote restera et heureusement très importante.

La dernière DH dans le PB "nerding out" dit 1.8s entre le premier et le 2e.
Environ 2s c'est ce que j'attends d'un pilote qui fait 2x la même piste d'affilée... Si ton vélo fait gagner 0.1s, ça change rien. Quand il y a moins d'écart entre deux pilotes, c'est pas parce que c'est optimisé à fond et que les écarts se resserrent... c'est que le hasard est grumeleux. D'ailleurs si on considère chaque "split" comme une course à part entière, ça devient encore moins clair de ce que pourrait apporter un vélo 0.1s plus rapide ici ou là.
L'aéro ce sont des gains marginaux mais c'est un des rare trucs "récent" où t'es certain que ça aille plus vite avec que sans. Non seulement ça va un poil de cul plus vite, mais un pilote qui lutte contre le vent perd de l'énergie. C'est un peu différent d'un clic de compression, une taille de roue arrière, ou un spacer sous la potence, où t'as beaucoup de temps passé à optimiser des trucs où en fait t'es même pas certain que ça soit un gain, même marginal, même avec des capteurs de partout.

Massacre (17 mai) disait:

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Les Teams font quand même énormément de télémétrie maintenant et beaucoup d'analyses sur ces données, sans parler d'analyses vidéos de leurs riders mais aussi des autres.[...]
Mais à la fin, après beaucoup d'essais et d'erreur, on arrive quand même à faire des choses qui fonctionnent très bien.

Perso, je pense qu'à partir du moment où on place l'axe de roue avant au bon endroit, que le chassis de fourche tient la route (avec des ressorts et coef hydrau pas à l'ouest), que les pneus accrochent et que plus rien n'explose, on a quasiment défini le comportement idéal du vélo.
Toute variation de performance du matos est alors inférieure à la variation d'humeur du pilote entre le matin, et le matin mais en mangeant une banane.
Analyser des données c'est indispensable à un moment, mais sur-analyser c'est contre productif. Régler un chassis avec de la télémétrie ça peut être intéressant tout comme être de la pseudoscience en fonction de ce que tu regardes, et surtout ce que t'en tires comme "enseignement".
Et je pense qu'on a les outils technologique aujourd'hui pour fortement faciliter la surinterprétation et biaiser vers des théories bidon.
Le 6 bars, c'est un indice fort, sans être une preuve absolue, que je suis pas loin de la vérité. Combien on gagne sur le papier à rajouter des bidules par rapport à optimiser un 4bar? Certainement déjà pas grand chose, avant même de mettre les roues dans la terre.

On a 200 ans d'essais et d'erreur sur des pseudo médecines, ça empêche pas les pseudo médecins d'être convaincu que leur truc fonctionne comme prévu... Aucune raison qu'un potentiomètre sur une fourche soit un meilleur rasoir, sans prendre du recul.

Sauf que tu zappes totalement que les gars se battent pour des 0.1, voir 0.01 sec et là, clairement, il suffit plus d'avoir un truc qui fonctionne très bien, il faut que ça fonctionne mieux.
Et y a un monde entre un vélo qui fonctionne très bien et un vélo qui fonctionne parfaitement.
L'interview de Bruni est très parlante, le vélo fonctionne parfaitement pour lui mais ils ont galéré à le faire fonctionner pour Finn, cela montre le degré d'optimisation du vélo.
Et là, tous les préconçus sur les système fonctionne bien assez bien pour performer, tu peux les jeter à la poubelle, ils ont chercher ce qui fonctionnait le mieux pour Bruni et surement que ça fonctionnera pas avec les autres.
Vouilloz était pareil en son temps, le vélo était fait pour lui et fonctionnait très bien pour lui et surement beaucoup moins pour une autre.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Sauf que tu zappes totalement que les gars se battent pour des 0.1, voir 0.01 sec

T'as loupé mon dernier message

NBF-Ronron (17 mai) disait:

cela montre le degré d'optimisation du vélo.

Ou pas en fait. Ça peut montrer plein de choses. Comme Finn est moins bon que Bruni à vélo égal, que leur méthode dépend du pilote quelque part ou ne fonctionne qu'avec certains profils de pilotes (voire que leur méthode tombe complètement à coté des paramètres importants si on pousse le vice), etc.

Bah c'est que ce je dit... l'optimisation est tel que cela ne fonctionne pas pour les autres.
Mais cela ne veut pas forcément dire que cela n'a pas de sens, c'est le principe de l'optimisation, cela ne fonctionne que dans toutes les conditions, seulement dans certaines, qui sont surement propre à chaque rider.
Et surement que Finn n'a pas atteint le niveau pour lequel ça pourrait changer des choses et qu'il a encore trop de déchets dans son pilotage.

Dans mes messages, je disais que Cathro avait clairement démontrer que la combi aérodynamique donnait un vrai avantage qu'il estimait à 5s à la minute à Fort William, ce qui est énorme.
Et quand tu vois Bruni qui utilise une position aéro dès que possible et qui gagne quand même beaucoup, notamment dans les pistes rapides comme Fort William ou le haut des Gets, où il fait une grosse erreur dès le départ et après la parti rapide, il est déjà en avance, c'est pas un hasard à ce niveau.

Et c'est le propre des athlètes de hauts niveaux, notamment de la prépa mentale, il n'y a pas de recettes miracles.

De plus, les gars comme Bruni doivent passer des mois, voir des années à régler leur vélo et leur pilotage; ce sont des robots, capable de faire plusieurs passages exactement sur la même traj avec la même intensité, de sentir cette intensité, si tu enregistres tout en télémétrie, t'as limite plus besoin du ressenti du pilote. Tu peux lui dire, ici, t'as été plus rapide, là, t'as appuyé exactement pareil sur les pédales, freiner exactement pareil mais t'étais 0.2s plus rapide parce qu'on a changé ça, surement en faisant des essais en aveugle.

Comme en F1, ils savent exactement pourquoi untel est plus rapide qu'un autre que ce soit pour la traj, les phases de freinages et accélération, à tel point qu'ils disent carrément ce que le pilote doit faire en course, sans qu'il en soit forcément capable d'ailleurs.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Put***! 2 messages, 2 bugs du serveur!

Ils changent de serveur cela devrait améliorer les choses !

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Bah c'est que ce je dit... l'optimisation est tel que cela ne fonctionne pas pour les autres.

Moi ce que je dis c'est que tu sais pas, avec l'expérience que tu proposes, dire si le vélo est optimisé ou pas du tout.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Dans mes messages, je disais que Cathro avait clairement démontrer que la combi aérodynamique donnait un vrai avantage qu'il estimait à 5s à la minute à Fort William, ce qui est énorme.

En prenant des hypothèses à la serpe et un calcul grossier, je trouve que, sans pédaler, pour une pente à 17% donne 14s à la minute de perte à cause de toutes les frictions (sauf le sol), et à 30% donne 8s à la minute. À Fort William il y a ce genre de pente sauf sur la fin. Donc s'il gagne 5s juste avec la combinaison, soit la combinaison large est un vrai parachute, soit il y a une tolérance de mesure assez grande (trop pour conclure), soit ce sont mes calculs qui sont très à l'ouest (et je dois être à 30% pas loin donc amha c'est pas ça: j'ai calculé la puissance fournie par la pente et comparé à un ordre de grandeur de puissance perdue par frictions, de 300W, avec une petite erreur du fait que j'ai estimé une vitesse moyenne car je connais pas de vitesse instantanée).
5s à la minute ça paraît énorme oui.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

De plus, les gars comme Bruni doivent passer des mois, voir des années à régler leur vélo et leur pilotage; ce sont des robots, capable de faire plusieurs passages exactement sur la même traj avec la même intensité, de sentir cette intensité,

J'ai aucun doute que la régularité de Bruni soit à des années lumières de la mienne. Mais je serai vraiment très étonné s'il était capable de sortir des runs de plus d'une minute dans la même seconde.
La physique d'un run de DH est extrêmement chaotique. Une toute petite variation d'un tout petit paramètre donne des différences significatives sur la vitesse de passage à un endroit donné. Une piste complète c'est un assemblage de sections quasi indépendantes avec dans chacune des variations statistiques plus ou moins absurdes en fonction du profil. Si le pilote est un métronome (surtout s'il arrive à garder le "flow" ça réduit la variation mais ne l'annule pas.

Les 6bar ça me gêne pas trop sur des modèles dh « factory » qui tourne en world cup
Mais ça me gêne quand ils les vendent derrière
On peut se dire que de toute façon plus personne achète de dh, mais quand les marques comme spé ou scott décline ça dans les modèles enduros la c’est carrément la douille.
Plus de roulements, plus d’emmerdes. Déjà que la avec les 4bar tu va en shop tu vois que la majorité des vélos qui arrivent pour entretien sont plus en état de fonctionnement, là avec un 6bar j’imagine même pas
Ou comment douillé les clients non seulement à l’achat mais à l’entretien

Pour revenir au débat, cette recherche des « gains marginaux »semble prendre une tournure très psychologique
Le coup du protège disque façon moto gp de bruni à Fort William, monté juste avant la finale, c’est purement pour déstabiliser les autres à l’échauffement en haut
Les étriers flottants qu’on voyait sur les supreme à val di sole, alors qu’on sait que ça apporte rien sur un bon 4bar
Tout comme les blocages de suspensions etc
J’ai l’impression que ça joue surtout dans la tête des pilotes et ceux d’en face

Le blocage, sur les relances pourquoi pas, les électrovannes pour gérer des settings de suspensions différents selon que la piste soit hard pack autoroute ou juste un poil abimée histoire que le vélo reste rapide et vif et défoncé grand volume besoin de tout ouvert, pour pas perdre de secondes sur une erreur, ok, ça doit aussi rapporter du temps.

Par contre oui non, le protège disque, clairement Bruni (et il est expert là dedans) il fait bosser les mental des autres.
Surtout quand tout le monde connait les moyens de spé, le fait qu'ils aient une soufflerie à dispo et ainsi de suite.
D'ailleurs, spé ayant tout ce bordel pour faire leurs tests ils doivent savoir exactement ce qu'il gagnent et perdent, et la tenue de Bruni doit être optimisée au pouillème.

Jack Roure en parle bien dans son interview. Avant de rouler une piste de coup, le vélo de Loïc est déjà prêt à 85%. Quand il cherche les 15% restant, je pense qu'il vaut mieux pas jouer au poker contre lui.

Oui, et après c'est une démarche simplifiée qu'on fait en tant que pratiquants loisir.

On va ouvrir ou fermer quelques clicks de LSC, mettre un poil moins ou un poil plus de pression dans les pneus en fonction de là où on est pour rouler et des conditions.
Sauf que eux, évidement c'est peut être un setting de valves différents, des réglages de positions des électrovannes différents (bon rien d'officiel, mais c'est quasiment plié cette histoire de techno mystère dans les suspensions de Loic), des réglages géo et cinématiques différents, etc.
Et c'est aussi ça le truc, eux ont des vélos totalement paramétrable, pour les gains marginaux, perso un flipship c'est déjà compliqué ...

En tant que pratiquant loisir, perso j'attends d'un vélo qu'il fonctionne correctement et qu'il soit simple à régler.
Une fusée où faut avoir un ingénieure et 6 mois de testing pour établir 3 profils de réglage/piste type pour que ça marche, c'est du délire pour le tout venant.
Tu vois les DH que ce soit le Scott, le V10, t'as des dizaines de combinaisons de flip possible, plus les pneus, les composants, les réglages suspension pression/assiette/4 mollettes, et bla et bla, tu t'en sort jamais en tant qu'amateur.

jycstd (17 mai) disait:

Surtout quand tout le monde connait les moyens de spé, le fait qu'ils aient une soufflerie à dispo et ainsi de suite.

D'ailleurs, spé ayant tout ce bordel pour faire leurs tests ils doivent savoir exactement ce qu'il gagnent et perdent, et la tenue de Bruni doit être optimisée au pouillème

Bah non même pas comme souvent c’est de la pignolerie et ça fait partie du story telling de spé, il faut faire fantasmer le public
faut remettre dans son contexte, ils l’ont dit eux mêmes bruni et la clique ils ont fait que une fois la soufflerie à l’epoque du demo asymétrique en 2016, plus pour le fun qu’autre chose, depuis il y a eu 2 autres versions du demo et de l’eau qui a coulé sous les ponts. D’ailleurs même bruni l’a dit ca n’a rien apporter à part confirmer que rouler coucher en high speed fait gagner du temps de manière significatif, un truc que vouilloz and co faisait déjà 20 avant plus tôt sur les pistes avec chemin de tracteurs de l’époque

En dh c’est plus que négligeable l’aero pur du bike (cadres, fourches etc ) on est pas sur un vélo de chrono route qui va faire 40 bornes. Les tenues moulantes oui c’est un vrai apport mais c’est une tendance globale depuis 10 ans, tout les ans les tenues sont de plus en plus serré, comme si la transition se faisait en douceur avec une prise de conscience qu’on ne pouvait plus s’en passer.

Ce que je veux dire c’est que tout n’est pas à jeter, les tenues moulantes, les vélos tubes manchons qui permettent une géo sur mesure ça ce sont de vrais apports technologiques. Les souffleries, les étriers flottants ou le protège disque c’est de la bataille psychologique et de la pignolerie en mode on est là f1 on fait des trucs de fous
Faut pas tout gober

Massacre (17 mai) disait:

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Bah c'est que ce je dit... l'optimisation est tel que cela ne fonctionne pas pour les autres.

Moi ce que je dis c'est que tu sais pas, avec l'expérience que tu proposes, dire si le vélo est optimisé ou pas du tout.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

Dans mes messages, je disais que Cathro avait clairement démontrer que la combi aérodynamique donnait un vrai avantage qu'il estimait à 5s à la minute à Fort William, ce qui est énorme.

En prenant des hypothèses à la serpe et un calcul grossier, je trouve que, sans pédaler, pour une pente à 17% donne 14s à la minute de perte à cause de toutes les frictions (sauf le sol), et à 30% donne 8s à la minute. À Fort William il y a ce genre de pente sauf sur la fin. Donc s'il gagne 5s juste avec la combinaison, soit la combinaison large est un vrai parachute, soit il y a une tolérance de mesure assez grande (trop pour conclure), soit ce sont mes calculs qui sont très à l'ouest (et je dois être à 30% pas loin donc amha c'est pas ça: j'ai calculé la puissance fournie par la pente et comparé à un ordre de grandeur de puissance perdue par frictions, de 300W, avec une petite erreur du fait que j'ai estimé une vitesse moyenne car je connais pas de vitesse instantanée).
5s à la minute ça paraît énorme oui.

NBF-Ronron (17 mai) disait:

De plus, les gars comme Bruni doivent passer des mois, voir des années à régler leur vélo et leur pilotage; ce sont des robots, capable de faire plusieurs passages exactement sur la même traj avec la même intensité, de sentir cette intensité,

J'ai aucun doute que la régularité de Bruni soit à des années lumières de la mienne. Mais je serai vraiment très étonné s'il était capable de sortir des runs de plus d'une minute dans la même seconde.
La physique d'un run de DH est extrêmement chaotique. Une toute petite variation d'un tout petit paramètre donne des différences significatives sur la vitesse de passage à un endroit donné. Une piste complète c'est un assemblage de sections quasi indépendantes avec dans chacune des variations statistiques plus ou moins absurdes en fonction du profil. Si le pilote est un métronome (surtout s'il arrive à garder le "flow" ça réduit la variation mais ne l'annule pas.

5s par minute pour quelqu’un qui a fait de la DH c’est aberrant comme résultat. Pour perdre 5s sur une section rapide faut faire une grosse erreur à l’entrée. Un mec qui a crevé perd à peine plus que ça à fort William sur le motorway je suis sur

Les top pilotes sont super réguliers, surtout dans leur capacité à faire un run a 90% pour assurer un top 10 sans erreur. De là à maîtriser un temps à la seconde j’en doute fort. Rien que le travail de la piste et le terrain ça joue énormément. A mon très humble niveau sur Strava sur la piste que je roule le plus souvent je vois bien la différence de chrono entre terrain sec et dur vs terrain meuble. N’importe quel virage si tu t’enfonces un peu tu perds une demi seconde imagine sur une piste de 4/5min.
Ils savent surtout se situer par rapport à la concurrence et savent quel niveau d’engagement assure le top 20 ou 10.

Kona est racheté par les 2 createurs originaux
Sûrement une très bonne news puisqu’ils ont dû racheter la marque moins chère qu’ils ne l’ont vendu au groupe d’investissement au vu des difficultés financières actuel.

Espérons qu’ils réinvestissent ce cash et qu’ils donnent à la marque un souffle nouveau
Ils faut qu’ils arrêtent d’essayer de concurrencer les sc et autres pivot
Revenir à l’essence de la marque, fun simple et tarifs plus accessible
Revenir avec de l’alu, des bikes pour le bike park (bring back l’entourage ) et je suis sûr que ça peut redécoller pour eux

Et par pitié, proposé des montages sympas en alu, pas que l'alu soit toujours associé aux montages bas de gamme. Parfois c'est bien mais bon, même les couleurs quoi

Sevenup (21 mai) disait:

Kona est racheté par les 2 createurs originaux
Sûrement une très bonne news puisqu’ils ont dû racheter la marque moins chère qu’ils ne l’ont vendu au groupe d’investissement au vu des difficultés financières actuel.

Espérons qu’ils réinvestissent ce cash et qu’ils donnent à la marque un souffle nouveau
Ils faut qu’ils arrêtent d’essayer de concurrencer les sc et autres pivot
Revenir à l’essence de la marque, fun simple et tarifs plus accessible
Revenir avec de l’alu, des bikes pour le bike park (bring back l’entourage ) et je suis sûr que ça peut redécoller pour eux

Autant je suis d'accord avec ça, autant j'ai vraiment peur que ce qui a fait Kona y a 20ans ne fonctionne plus du tout.

Sevenup (21 mai) disait:

Kona est racheté par les 2 createurs originaux
Sûrement une très bonne news puisqu’ils ont dû racheter la marque moins chère qu’ils ne l’ont vendu au groupe d’investissement au vu des difficultés financières actuel.

Espérons qu’ils réinvestissent ce cash et qu’ils donnent à la marque un souffle nouveau
Ils faut qu’ils arrêtent d’essayer de concurrencer les sc et autres pivot
Revenir à l’essence de la marque, fun simple et tarifs plus accessible
Revenir avec de l’alu, des bikes pour le bike park (bring back l’entourage ) et je suis sûr que ça peut redécoller pour eux

Du gravel, du VTTAE, du bikepacking c'est ce qui se vend actuellement dans l'outdoor cycle, nous sommes une niche plus trop à la mode.

Le seul truc qui marche en bikepark sont les flottes de loueur en station , et là oui il faut un modèle alu pas cher voir même simple T.

Aymeric Tourtois (21 mai) disait:

Et par pitié, proposé des montages sympas en alu, pas que l'alu soit toujours associé aux montages bas de gamme. Parfois c'est bien mais bon, même les couleurs quoi

Amen !

VTTAE 2 roues motrices sans chaines, je suis sceptique sur l'IA capable de gérer roue av et arr, et de l'inertie de ces roues avec un moteur et le fait que ça soit des masses en rotation non suspendues, sceptique sur la récupération d'énergie au pédalage https://www.velovert.com/news/18663/heritagebike-lance-le-premier-vtt-electrique-deux-roues

Assistance ? Oui, oui oui oui ...
Nan mais à un moment ça devient ridicule, faut acheter une Surron ou ce genre de mini moto électrique arrivé là.
Ce sera mieux sur tous les plans.

J’ai du mal à imaginer comment ça fonctionne, comme une Dynamo peut être mais dans ce cas là puissance développé « musculairement » doit être juste une indication sur la puissance voulu, avec beaucoup de pertes donc, et le vélo fonctionne comme un moteur pur et la batterie doit pomper beaucoup
J’aimerais en savoir plus c’est intriguant

Après pour les reste oui on est sur un pur concept bike, avec toutes ses masses en rotations + le poids global du vélo ça pue la merguez en d-, mais bon c’est pas ce qui est recherché ici