Transmission par cardan

Froitu ( 4 avril 2013) disait:

Bah après c'est pas si compliqué que ça de faire un arbre qui s'allonge ou se rétrécit selon la géométrie du vélo, surtout qu'il y a pas 10cm à gérer, ça dépends de la géométrie du vélo après.
Je pense que la principale raison ça doit être le poids de l'arbre, le vélo est assez déséquilibré (gauche/droite) avec un truc pareil effectivement, et c'est sans compter sur le poids de la boite nécessaire derrière.

Pour ceux qui cherchent à comprendre pourquoi faire ça, c'est simple :
"Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?" sérieux mec, t'as vu tes dérailleurs ?
Un système comme ça ça se graisse une fois par mois si on roule tous les jours avec, c'est pas le caillou qui passe ou la branche qui va te dégommer toute ta transmission, et pour ce qui est de réglage, il se fait une seule fois à la conception de ton vélo. Moi je trouve que ça fait des avantages plutôt sympas, quand on compare à la chaîne. Le seul avantage de la chaîne c'est le poids.

Des arbes en rotations pour transmission de puissance à longueur variable, c'est là solution qu'on voit quasiment jamais, je dis quasiment, parce ça existe surement.

De plus, cela doit être une horreur à concevoir.

NBF-Ronron ( 4 avril 2013) disait:

Froitu ( 4 avril 2013) disait:

Bah après c'est pas si compliqué que ça de faire un arbre qui s'allonge ou se rétrécit selon la géométrie du vélo, surtout qu'il y a pas 10cm à gérer, ça dépends de la géométrie du vélo après.
Je pense que la principale raison ça doit être le poids de l'arbre, le vélo est assez déséquilibré (gauche/droite) avec un truc pareil effectivement, et c'est sans compter sur le poids de la boite nécessaire derrière.

Pour ceux qui cherchent à comprendre pourquoi faire ça, c'est simple :
"Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?" sérieux mec, t'as vu tes dérailleurs ?
Un système comme ça ça se graisse une fois par mois si on roule tous les jours avec, c'est pas le caillou qui passe ou la branche qui va te dégommer toute ta transmission, et pour ce qui est de réglage, il se fait une seule fois à la conception de ton vélo. Moi je trouve que ça fait des avantages plutôt sympas, quand on compare à la chaîne. Le seul avantage de la chaîne c'est le poids.

Des arbes en rotations pour transmission de puissance à longueur variable, c'est là solution qu'on voit quasiment jamais, je dis quasiment, parce ça existe surement.

De plus, cela doit être une horreur à concevoir.

A la sortir t'as un truc inefficace qui te coute un bras! ^^

Je roule en bécane à cardan ... C est top pas d entretien etc ...
Le seul truc c est que ça claque sévère en cas De sous régime excessif...
Je comprends pas bien pourquoi mécaniquement parlant...
Serait ce une des raison pour les quels rien n est développé sur nos vélos ??


Car pour poids comme en moto il "suffirait" de créer le cardan dans la base arrière ...

c'est bien beau d'essayer d'innover mais je vois pas pourquoi on abandonnerais une transmission classique .serieux qu 'est ce que vous trouvez de chiant a un systeme avec derailleur ? ca s'entretient a peine ,les reglages sont enfantins ,c'est leger ,un systeme simple mettant peut de piece en mouvement, solide ,et trés compact .euh a partir de la on se creuse la tete pourquoi ?
dans ce cas la ,commencais a réflechir sur carrement des nouveaux systemes encore issus de la moto (bien que marginaux) comme un bras a la place de nos bonne fourche a l'image de la metis ou quoi non ? plus lourd ,plus chiant ,plus complexe ,et plus cher . comme le cardan pour le mtb...

NBF-Ronron ( 4 avril 2013) disait:

Et un cardan aurait surement plus d'inconvénients qu'une chaine.
Rien que la maintenance, y a rien de plus simple qu'une chaine.
Sauf la courroie, mais là, y a aussi d'autres contraintes.

Bah non du coup ils mettent des cardans sur certaines motos parce que justement ca demande beaucoup moins d'entretien qu'une chaine... Mais entre remplacer un kit chaine sur une moto et son ensemble chaine/cassette sur un vélo, c'est pas vraiment la meme chose!!

Sinon d'accord avec toi sur l'encombrement d'un systeme de cardan articulé sur un TS... C'est juste inimaginable avec la course au poids actuel!!!!!!!!!!!
On est d'accord que niveau fiabilité se doit etre un plus par rapport a une chaine, mais l'adaptabilité sur un TS avec une cinématique complexe est juste impossible... Sauf s'ils s'inspirent de ce qui se fait en TT 4x4, les arbres de transmissions télescopiques pour permettre plus de débattement aux ponts arrieres des gros crawlers!!
Mais on en revient au poids du truc... Ou alors tu le fais en carbone, et là ton V10 C coute 11000€!!

Le v10 full carbone coûte déjà 11000 € !

et encore niveaux fiabilité je reste perplexe ,une moto ne se prend pas du tout les meme contraintes qu'un mtb au niveaux torsion laterale et choc (sans oublier les pet qu'il va se prendrevu que c'est moins compacte q'un derailleur). jserais pret a parier pas mal qu'un cardan sera jamais pret a resister sur une année complete monté sur un dh sans entretien ... alors qu'un derailleur bien regler et de bonne facture lui le fait.
d'ailleur personne m'a repondu sur les soit disant inconvenients du deraileur.
le v10c sort a 8000 et quelques.

Sur une moto le cardan est A L'INTERIEUR du bras oscillant... On en ferait de meme sur un DH cela va de soi!!

Pour le dérailleur, ca se dérègle avec les chocs, c'est exposé a ces derniers, si tu le prends dans ta roue arriere... Sers tout ce que tu peux serrer!!!

Si on parle de la boite comme de l'avenir, alors il faut que les fabriquants de cadre se mettent au standard de la boite Pignon, ou l'Effigear (ex Ingeartec )... Mais il me semble que tous les cadres equipés d'une boite sont des monopivots... Serait-ce compatible avec une cinématique a point de pivot virtuel (VPP, Maestro... )


Le V10 full carbone sort a 9500€ de mémoire.

un cardan ne réisisterait pas au choc et torsion a laquelle il serait infligé sur la duré.
un derailleur si tu sert comme il faut le cable aprés l'avoir réglé c'est plutot rare dans l'année qui se desserre . et comme je disais regarde sur ton cadre si tu a une derailleur derniere generation ,bah tu verras qu'il depasse a peine... et le derailleur qui passe dans la roue ,s'il est bien reglé ,avec une chape courte et plutot compact ca va etre difficilement possible...
quand aux cardan ,meme en moto il ont vraiment du mal a baisser le poid ,et je vous rapelle que le poid influe sur le rapport des masse suspendu donc sur le comportement du bike (et pas juste sur le fait qu'il soit plus chiant a pédaler) ,surtout que c'est bourré d'huile ces truc...
sans oublié que le cout d'un cardan standart et bien plus éléve qu'une transmission !
bref strictement que des inconvenients !
en moto je peut comprendre ,mais n'allais pas pas me dire que l'entretien de votre transmission et son petit pet d'huile de temps en temps vous rendent malade et vous trou le budget comme en moto ! et puis les reglage comme je le disait y'a rien de plus simple a faire sur un velo... a un moment faut arreter et se pencher sur d'autre innovations propre a notre sport et arreter de toujours s'inspirer de la moto. surtout que je sais pas si vous vous y connaisaient en moto mais celle qu'y sont équipé d'un cardan sont pas réputé pour s'en prendre plein la gueule generalement... (sauf la bmw r1200s mais ce fut un peu un flop commerciale)

minibarel, tu dis n'importe quoi. Un arbre de transmission pour vélo ça existe depuis longtemps et c'est beaucoup plus fiable que tu ne le pense, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont utilisés sur certains vélos des villes, par exemple le vélo STAR à rennes. (c'est d'ailleurs de là que je suis parti et non de la moto, sache que ça date pas d'hier moto.caradisiac.com )

Donc ça résiste super bien à la torsion, (suffit de dimensionner la chose proprement).

Lis un peu les commentaires, j'ai déjà expliqué plusieurs fois les avantages de l'arbre de transmission par rapport à la chaîne.
Un coût bien plus élevé ? ça reste à justifier, pour moi, faire un arbre et deux pignons coniques ça reste beaucoup moins cher que 29 pignons, une chaîne, un dérailleur "dernière génération" (beaucoup beaucoup plus de pièces), seul la boîte de vitesse est chère, et de toute manière, ça resteras dans les gros prix des vélos actuels, pas d'énorme surcoûts comme tu le dis.

Kalim, je crois que tu as raison, le mieux ça doit être de mettre l'arbre de transmission dans le bras oscillant, le problème est que du coup celui-ci doit être démontable, et donc tu perds de la rigidité, et avec les pivots à mettre, ça devient plutôt balèze comme conception...

L'autre solution c'est de le faire à coté à longueur variable, comme c'est le cas pour la chaîne, mais du coup il faut à nouveau graisser régulièrement le système.

stp0, une chaîne ça s'use plus que des engrenages, déjà une chaîne c'est conçu pour travailler droit et pas en flexion/torsion comme c'est le cas sur un vélo à dérailleur, c'est à dire que ça s'use beaucoup plus vite à cause de ça (si ça ne lâche pas d'ailleurs).

Massacre, la boîte pèse 1.5Kg, le poids dérailleurs + cassette c'est ~600g donc on prends quand même du poids (comme l'a fait remarquer stp0). Sur le site de la boîte effigear, ils jouent sur le poids de la courroie et leurs manettes. ( effigear.com )

Pour tous ceux qui disent "le poids le poids", sachez qu'il y a 5 ans rouler avec un vélo de 20Kg c'était normal, le but c'est juste de montrer que c'est possible, pas de sortir la future référence poids. Après on verra pour le poids si ça tourne bien.
Le véritable problème à propos du poids c'est sa répartition, mais en même temps on arrive à équilibrer des vélos mono-fourches, des vélos avec des disques de 20cm de diamètre+étriers, les dérailleurs (av/ar) avec les déformation de cadre nécessaire...

florian.ben_69, et tous ceux qui voient pas pourquoi je me pose cette question, je pense à ça parce que c'est toujours intéressant d'innover, cela permet de développer des choses potentiellement intéressantes et plus utiles. Si on innovait pas, je te dis même pas à quoi ressemblerait ton vélo... quelque chose comme ça ?
farm4.staticflickr.com

Pour l'exemple de ton vélo de ville je pense que l'utilisation d'un arbre et de coniques (ce qui n'a rien à voir au passage avec un cardan) n'est pas justifié pour sa fiabilité. Après je pense que la comparaison ne tient pas. Ils mettent une boite dans le moyeu arrière. C'est pire mécaniquement...

Pour ce qui est de l'équilibre d'un vélo. Va faire untour sur le post " BMX sans moyeu". Les calculs y sont pour l'équilibre de nos roues. Elles ne sont pas parfaitement équilibrées comme une roue de voiture ou moto. Mais aux vitesses de rotation envisagées et avec les masses envisagées les moments créés par ce déséquilibre sont carrément ridicules.

Pour ce qui est de la course au poids. Mets toi à la place des mecs qui vont vendre des boîtes. Ils sont esclaves du systèmes. Les consomateurs demandent d'avoir des trucs légers. Les vendeurs de boîte doivent s'y adapter... c'est con mais ils doivent bien vendre.

PS: je rouel encore sur un dh de plus de 20kg.

Mais mec dit moi tu fait de la descente ou du freeride que tu me dit ca ? je te parle de velo de descente et tu me parle de fiabilité sur un velo de route ... merci mais t'imagine bien que quand je te parle de torsion je te parle pas des legere torsion qui existe en velo de route ,parce que j'aimerais bien voir un cardan résisté sur des torsion dut a des recep en travers sur des devert truffé de racine et de bloque a longueur de temps avec un vitesse consequente et un mec de seulement 70kg dessus . t'es au courant que nos cadre sur seulement une dh se torde et se détordre dans tout les sens ? alors j'aimerais bien voir l'etat de la jonction des arbre du cardan aprés seulement une semaine de competition ou de station... sans oublier que le cardan sur les moto est toujours associé a un monopivot de bien moindre débattement que sur un bike de dh... or les monopivot maintenant sont quasi inexistant (sauf quelque rare marques) et on marche sur des débattement de 200mm... et pour le poid et le cout oui tu peut verifier sur les moto les cardan sont plus lourd et bien plus onereux ...
donc sans etre mechant celui qui dit n'importe quoi est plutot celui qui pense adapter un systeme tel que celui ci opposé a nos bonne vieille transmission si legere et fiable et qui nous parle de fiabilité en parlant de vélo de route et de moto routiere...

et pour moi un transmission c'est 9 ou 10 pignion ,un derailleur avec deux point de mouvement ,un plateau et un chaine. on est sur 26in anciennement vtt freeride on fait pas trop de xc ici...

Froitu ( 5 avril 2013) disait:

Massacre, la boîte pèse 1.5Kg, le poids dérailleurs + cassette c'est ~600g donc on prends quand même du poids (comme l'a fait remarquer stp0). Sur le site de la boîte effigear, ils jouent sur le poids de la courroie et leurs manettes. ( effigear.com )

plus le pédalier 800g qui est compris dans le poids de la boite. donc au final 300g de plus pour la boite. si on enlève 60g de boitier, ça fait un surpoids de 240g... peanut's.

Par contre, merci à tous de comparer cardan et CHAINE ou courroie. le dérailleur et la cassette n'ont rien à voir (à part qu'on peut pas en mettre). Donc un vtt à boite de vitesse+chaine VS un vtt à même boite+cardan...

stp0, je te parlais d'équilibre droite/gauche du vélo entier, pas des roues. Ceci dit ton projet est quand même sympa
Tu (as ?) fait quoi comme études et où ? Sinon, tu bosses où ? (par mp au pire)
Sinon, le "vélo à cardan" est une vulgarisation, il s'agit bien d'une transmission avec arbre et engrenages coniques, aussi appelé "transmission acatène".

Puis pour ce qui est des coûts, ça peut être une vitrine "prototype" d'une grande marque qui en a les moyens, ou alors une idée de bricolage perso.

minibarel, peace. Tu confonds torsion et flexion. Dans tous les cas ça exède pas le mm et si tu prévois un minimum le coup, ça tourne très bien. Un arbre de 1cm de diamètre en acier correct, tu le tords pas comme ça, au pire, tu mets, justement, un cardan

Massacre, effectivement. Mais à mon avis c'est pas le problème, c'est plus que du coup le centre de gravité sera vachement vers l'arrière le vrai problème au niveau du poids.

kalim ( 5 avril 2013) disait:

NBF-Ronron ( 4 avril 2013) disait:

Et un cardan aurait surement plus d'inconvénients qu'une chaine.
Rien que la maintenance, y a rien de plus simple qu'une chaine.
Sauf la courroie, mais là, y a aussi d'autres contraintes.

Bah non du coup ils mettent des cardans sur certaines motos parce que justement ca demande beaucoup moins d'entretien qu'une chaine... Mais entre remplacer un kit chaine sur une moto et son ensemble chaine/cassette sur un vélo, c'est pas vraiment la meme chose!!

Sinon d'accord avec toi sur l'encombrement d'un systeme de cardan articulé sur un TS... C'est juste inimaginable avec la course au poids actuel!!!!!!!!!!!
On est d'accord que niveau fiabilité se doit etre un plus par rapport a une chaine, mais l'adaptabilité sur un TS avec une cinématique complexe est juste impossible... Sauf s'ils s'inspirent de ce qui se fait en TT 4x4, les arbres de transmissions télescopiques pour permettre plus de débattement aux ponts arrieres des gros crawlers!!
Mais on en revient au poids du truc... Ou alors tu le fais en carbone, et là ton V10 C coute 11000€!!

Tu m'as mal compris Kalim.

Moi je te dis que si tu veux faire la maintenance d'un cardan, c'est bien plus compliqué que de faire la maintenance d'une transmission par chaine.

Ayant déjà entierement démonté et remonté une Gboxx de Nicolai, je te dis que le moins t'y touches, le mieux tu te porte.
Parce que même avec un tutoriel, c'est ultra galère.

non je te parle bien de torsion et de résistance des materiaux,et ton histoire de mm tu m'expliquera comme sur un slow motion on arrive a voir a l'oeil nu la déformation des cadre qui font un peu plus que 1cm de diametre... bref

Froitu ( 5 avril 2013) disait:

minibarel, tu dis n'importe quoi. Un arbre de transmission pour vélo ça existe depuis longtemps et c'est beaucoup plus fiable que tu ne le pense, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont utilisés sur certains vélos des villes, par exemple le vélo STAR à rennes. (c'est d'ailleurs de là que je suis parti et non de la moto, sache que ça date pas d'hier moto.caradisiac.com )

Donc ça résiste super bien à la torsion, (suffit de dimensionner la chose proprement).

Lis un peu les commentaires, j'ai déjà expliqué plusieurs fois les avantages de l'arbre de transmission par rapport à la chaîne.
Un coût bien plus élevé ? ça reste à justifier, pour moi, faire un arbre et deux pignons coniques ça reste beaucoup moins cher que 29 pignons, une chaîne, un dérailleur "dernière génération" (beaucoup beaucoup plus de pièces), seul la boîte de vitesse est chère, et de toute manière, ça resteras dans les gros prix des vélos actuels, pas d'énorme surcoûts comme tu le dis.

Kalim, je crois que tu as raison, le mieux ça doit être de mettre l'arbre de transmission dans le bras oscillant, le problème est que du coup celui-ci doit être démontable, et donc tu perds de la rigidité, et avec les pivots à mettre, ça devient plutôt balèze comme conception...

L'autre solution c'est de le faire à coté à longueur variable, comme c'est le cas pour la chaîne, mais du coup il faut à nouveau graisser régulièrement le système.

stp0, une chaîne ça s'use plus que des engrenages, déjà une chaîne c'est conçu pour travailler droit et pas en flexion/torsion comme c'est le cas sur un vélo à dérailleur, c'est à dire que ça s'use beaucoup plus vite à cause de ça (si ça ne lâche pas d'ailleurs).

Massacre, la boîte pèse 1.5Kg, le poids dérailleurs + cassette c'est ~600g donc on prends quand même du poids (comme l'a fait remarquer stp0). Sur le site de la boîte effigear, ils jouent sur le poids de la courroie et leurs manettes. ( effigear.com )

Pour tous ceux qui disent "le poids le poids", sachez qu'il y a 5 ans rouler avec un vélo de 20Kg c'était normal, le but c'est juste de montrer que c'est possible, pas de sortir la future référence poids. Après on verra pour le poids si ça tourne bien.
Le véritable problème à propos du poids c'est sa répartition, mais en même temps on arrive à équilibrer des vélos mono-fourches, des vélos avec des disques de 20cm de diamètre+étriers, les dérailleurs (av/ar) avec les déformation de cadre nécessaire...

florian.ben_69, et tous ceux qui voient pas pourquoi je me pose cette question, je pense à ça parce que c'est toujours intéressant d'innover, cela permet de développer des choses potentiellement intéressantes et plus utiles. Si on innovait pas, je te dis même pas à quoi ressemblerait ton vélo... quelque chose comme ça ?
farm4.staticflickr.com

La fabrication d'un pignon conique coute tres cher et a besoin de bien plus de process qu'une cassette de pédalier.
Donc au niveau prix, je pense qu'on peut difficilement faire moins cher que le systeme de transmission par chaine.

minibarel, tu continues à dire n'importe quoi... Ton cadre n'est pas fait de matière pleine en acier, mais d'aluminium de 1, 2, ou 3mm d'épaisseur.
Ensuite, ton cadre se déforme en torsion, mais l'arbre de transmission ne se déforme pas en torsion -si c'était le cas ça ne changerait rien étant donné qu' il est fait pour ça justement- il se déforme en flexion, à cause de la torsion du cadre. Si tu comprends pas ce que j'entends par torsion ou flexion, cliques là : fr.wikipedia.org
et j'aimerais bien que tu me donnes un lien vers ton slow-motion où l'on peut voir ces déformations de cadre à l'oeil nu, ça m'intéresse.

NBF-Ronron :
à cardan : 700€ -> arcadecycles.fr

à chaine : 600€ -> arcadecycles.fr

Pour deux vélos quasi identiques, le modèle à cardan est 100€ plus cher. Je crois pas qu'on explose le budget non plus à cause d'une transmission arbre/pignons coniques.

Sur les motos, ils prennent beaucoup moins de pets que sur un vélo.
Après je dis pas que c'est LA solution, j'essaye de voir un peu ce que ça donnerais.

Pour les rendements, tu as en partie raison ;
0.85 pour dentures coniques
0.93 pour une courroie
0.97 pour une chaîne

Sauf que la chaîne c'est valable uniquement si celle-ci prends les efforts pile dans l'axe, quand tu changes de vitesse elle se déforme et n'est plus droite (c'est d'ailleurs pour ça qu'il faut éviter d'être sur les petits (ou grands) pignons à l'avant et à l'arrière à la fois.), et c'est sans compter les vibration en VTT... Du coup je suis pas sûr qu'on y perde beaucoup en rendement, même si on y gagne pas forcément, je le reconnais.

Et pour ce qui est de l'ancienneté, j'ai trouvé des vélos datant de la fin du 19e siècle, mais pour les motos pas avant cette date (le piston n'étant pas encore apparu)

"Faut pas prendre les ingénieurs pour des imbéciles." -> Heu... Je sais pas comment je dois le prendre, étant en école d'ingé...