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Je lisais un article sur autoplus, la semaine dernière, ça se plaint déjà de la taille des mines de lithium alors que, selon la commission européenne, la demande sera 60 fois plus forte en 2050.

Pour les enduros light, c'est une affaire de priorité. Il y aura des gens qui vont privilégier l'autonomie, d'autres comme toi qui veulent un vélo light. Perso, je trouve que Lapierre a trouvé un truc génial avec le e-zesty. Du mtb lift en mieux, tu transformes ton enduro en musculaire et inversement très rapidement. Ça étend les capacités d'un enduro normal.

Dav je suis d’accord avec l’ensemble de ton raisonnement
En fait à l’heure actuelle le raisonnement qu’à ratm et que tu décris dav on le voit un partout j’ai aussi le même son de cloche

J’ai du mal à comprendre comment autant de gens n’accroche pas au principe des faibles assistances. Autour de moi, faut dire que je fréquente plutôt de l’enduriste et descendeurs confirmés tout le monde est plutôt hypé par ce nouveau genre.
Je veux dire pour nos pratiques enduro fun/ancien descendeurs/freerideurs reconvertis qui a besoin d’une batterie pour dépasser les 1500 de d+ ? Qui a besoin d’une mobylette pour remonter en haut des track à 20kmh et avoir une enclume derrière en descente ?
Personne et d’ailleurs le soucis de suivre des vae est un faux problème. Ça vient de l’image des faibles assistance faussés par les vae classiques qui ont inondés le marché bien avant eux. Et ça y compris chez les professionnels, il y a qu’à voir le dernier big bike de test annuelle eux aussi font la remarque. En gros c’est ça : des vélos pas capables de suivre les vae donc quel intérêt ?.. pour eux un vae doit être synonyme de plus de d+, plus de vitesse point à la ligne

A l’heure actuelle oui comme il y a peu de faible assistance ceux ci sont très minoritaires. Ils sont donc condamnés soit à faire des sorties vae ou tu fume la batterie à suivre les gros. Soit des sorties avec vtt classiques ou tu es toujours en demi teinte dans l’effort (quoique en éco tu montes pas plus vite qu’un classique, seulement plus facilement) à moins d’avoir demonx comme partenaire

Quand les faibles assistance se démocratiseront (je suis convaincu que les pratiquants engagés et de bon niveaux en achèterons tôt ou tard) on aura des groupes de rides de ces machines plus importantes. La pratique est simplement différente, tu remontes tranquilles en haut des pistes, en t’épuisant beaucoup moins qu’un vtt classique mais en profitant des descentes avec un vélo qui reste joueur.
Un vélo comme le levo sl ou orbea rise c’est 16 17 18kg selon les montages et clairement tu vois la différence en maniabilité par rapport à d’autres trail ou petit enduro de 750wh et 25kg !
Et les batteries sont loin d’être ridicules. On est pas tous ego là dessus au niveau du poids ok je suis d’accord que plus on est lourd plus on arrive aux limites de ces bikes
Néanmoins il y a des ricains de 110kg que je vois faire presque 1000de d+ avec une batterie complète de levo sl ce que je trouve très correct pour un usage enduro fun.

Awesome (29 nov.) disait:

Je lisais un article sur autoplus, la semaine dernière, ça se plaint déjà de la taille des mines de lithium alors que, selon la commission européenne, la demande sera 60 fois plus forte en 2050.

Pour les enduros light, c'est une affaire de priorité. Il y aura des gens qui vont privilégier l'autonomie, d'autres comme toi qui veulent un vélo light. Perso, je trouve que Lapierre a trouvé un truc génial avec le e-zesty. Du mtb lift en mieux, tu transformes ton enduro en musculaire et inversement très rapidement. Ça étend les capacités d'un enduro normal.

Les rumeurs de Fiabilité chez Lapierre font peur et le prix est énorme je trouve car pas assez d'offres concurrentes.

Pour l'instant les gens captent pas l'intérêt, ils restent figés sur la fiche technique. Mais ça viendra inévitablement à la mode, l'offre créera la demande. Je regardais la semaine dernière, les dernières vidéos sur l'orbea rise sorties sur yt, ça décollait les roues du sol. Le problème, en réalité, c'est qu'on est surtout en avance sur notre temps

https://youtu.be/2QqPKs8APlc

Awesome (29 nov.) disait:

Pour l'instant les gens captent pas l'intérêt, ils restent figés sur la fiche technique. Mais ça viendra inévitablement à la mode, l'offre créera la demande. Je regardais la semaine dernière, les dernières vidéos sur l'orbea rise sorties sur yt, ça décollait les roues du sol. Le problème, en réalité, c'est qu'on est surtout en avance sur notre temps

https://youtu.be/2QqPKs8APlc

Oui tu as raison c’est sûrement une grande partie du problème d’ailleurs les marques ont compris ça et l’encouragent même, en développant leurs batterie XXL ridicule pour des enduros

Ayant vu le Ezesty de Lapierre en action, clairement pour nous c'est l'avenir (enfin pas moi mais vous oui ). C'est vraiment un bike fun, maniable, ça jump bien et ça permet d'enchainer des runs. Le moteur se démonte même pour aller en BP.

Le gros vélos nucléaires c'est plutôt pour ceux qui veulent partir sur des grosses boucles et voir du paysages, c'est pas du tout des freeriders/descendeur qui ont l'intention de sauter. En général c'est plutôt des vieux qui font de la randonnée.

En plus de la pure emprunte carbone liée à la batterie y'a aussi l'aspect impact sur les spots que je trouve très négatif avec les VTTAE.

Vous parlez plus haut des anciens descendeurs qui roulent en enduro, j'en fais partie, et ben si j'ai pas les jambes de faire 1500 de d+ je les fais pas. Si le VAE te permet de faire 3 fois plus de descentes le samedi aprem, ça abîme aussi 3 fois plus les single. A certains endroits dans le sud on a de la tôle ondulée qui commence à apparaitre sur des traces enduro !
Pour moi c'est clair que si ça continue a se développer dans quelques temps l'enduro sera interdit de partout, ou plutôt ne sera plus toléré parce que c'est théoriquement déjà interdit à beaucoup d'endroits.

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

@davelepec pour les batteries je ne parlais pas d'autonomie ou de vieillissement parle plus de batterie de 700 W de moins d'1 kgs.

@sevenup je fait 105 kgs et je n'ai pas besoin d'un vae pour faire 1000 de d+. Je prends juste beaucoup plus de temps genre 6 heures pour 1000.

Perso quand je vois la vidéo du rise je vois juste un vélo qui va casser, vite, très vite...

Un enduro fait 16 kgs comment voulez vous qu'un vae avec un batterie et un moteur fasse le même poids pour une pratique équivalente...

MatraK30 (29 nov.) disait:

Ayant vu le Ezesty de Lapierre en action, clairement pour nous c'est l'avenir (enfin pas moi mais vous oui ). C'est vraiment un bike fun, maniable, ça jump bien et ça permet d'enchainer des runs. Le moteur se démonte même pour aller en BP.

Arrête, je vais devoir appeler le gars de l'annonce si tu continues.

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?

On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.

Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.
Par contre sur la batterie/moteur on a encore beaucoup à gagner. Notamment sur les batteries où au bout d'un moment on va arrêter d'augmenter constamment l'autonomie pour commencer à réduire la taille (à puissance égale). c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des vae light alors que ce n'était pas possible il y a 10 voir 5 ans

Blancoco (29 nov.) disait:

Vous parlez plus haut des anciens descendeurs qui roulent en enduro, j'en fais partie, et ben si j'ai pas les jambes de faire 1500 de d+ je les fais pas. Si le VAE te permet de faire 3 fois plus de descentes le samedi aprem, ça abîme aussi 3 fois plus les single. A certains endroits dans le sud on a de la tôle ondulée qui commence à apparaitre sur des traces enduro !

Oui c'est aussi un vrai problème, même s'il est annexe. Les traces du sud que je roule, c'est soit d'anciennes dh permanentes ou des spéciales d'enduros bien escarpées avec de la pierre coupante. En une demi-journée (je roule jamais plus sauf en bp), je ne fais que la moitié des pistes qui sont présentes. Les liaisons, sont soit très longues, soit des murs, voire les 2. D'où mon intérêt pour ce genre de biclou, histoire d'en profiter un peu plus.

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?

On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.

Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.
Par contre sur la batterie/moteur on a encore beaucoup à gagner. Notamment sur les batteries où au bout d'un moment on va arrêter d'augmenter constamment l'autonomie pour commencer à réduire la taille (à puissance égale). c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des vae light alors que ce n'était pas possible il y a 10 voir 5 ans

D’accord, les vélos considérés aujourd’hui dans la catégorie enduro classique se sont énormément bodybuildé donc le poids a monté mais beaucoup de pratiquants n’ont pas besoin de ces enduros à 16,5kg
Ce nouveaux enduros doivent être capable de supporter une pratique bike park plus qu’occasionelle ce sont des vélos qui se sont très éloignés de la philosophie enduro fun avec des petits jumps ici et là pour s’amuser comme l’était les premiers enduros 27,5 qui ont fait peter les ventes et couler les dh à partir de 2015. Pour ça que tant de gens aujourd’hui commencent à se tourner vers les trail qui sont les enduro d’hier
En vae pareil il y a de la casse dans les vélo oui mais un vélo bien né n’as pas forcément besoin d’être bodybuildé au possible. Les levo sl ou rise tiennent le choc d’après les retours. Par chez moi il y a un jeune que je connais bien qui est sponso par un shop, il a un énorme niveau il a tourné avec le levo sl pendant 1 an et ne le ménage pas.. du backflip de la grosse double le vélo ne s’est pas cassé en mille morceaux ..
15kg j’y crois pas trop faut pas exagérer quand on voit que les levo sl ou orbea rise passe péniblement sous les 17/17.5 kg avec cadre et roue carbone et carcasse souple. mais des vae faible assistance qui ressemble à nos trails modernes, bien pensés pour s’amuser et être quand même bien performant en descente autour des 16 17 18kg selon les montages roue alu etc et tarifs un peu plus abordable que les levo sl et rise dans 5-10 ans j’y crois.

Sevenup (29 nov.) disait:

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?

On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.

Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.
Par contre sur la batterie/moteur on a encore beaucoup à gagner. Notamment sur les batteries où au bout d'un moment on va arrêter d'augmenter constamment l'autonomie pour commencer à réduire la taille (à puissance égale). c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des vae light alors que ce n'était pas possible il y a 10 voir 5 ans

D’accord, les vélos considérés aujourd’hui dans la catégorie enduro classique se sont énormément bodybuildé donc le poids a monté mais beaucoup de pratiquants n’ont pas besoin de ces enduros à 16,5kg
Ce nouveaux enduros doivent être capable de supporter une pratique bike park plus qu’occasionelle ce sont des vélos qui se sont très éloignés de la philosophie enduro fun avec des petits jumps ici et là pour s’amuser comme l’était les premiers enduros 27,5 qui ont fait peter les ventes et couler les dh à partir de 2015. Pour ça que tant de gens aujourd’hui commencent à se tourner vers les trail qui sont les enduro d’hier
En vae pareil il y a de la casse dans les vélo oui mais un vélo bien né n’as pas forcément besoin d’être bodybuildé au possible. Les levo sl ou rise tiennent le choc d’après les retours. Par chez moi il y a un jeune que je connais bien qui est sponso par un shop, il a un énorme niveau il a tourné avec le levo sl pendant 1 an et ne le ménage pas.. du backflip de la grosse double le vélo ne s’est pas cassé en mille morceaux ..
15kg j’y crois pas trop faut pas exagérer quand on voit que les levo sl ou orbea rise passe péniblement sous les 17/17.5 kg avec cadre et roue carbone et carcasse souple. mais des vae faible assistance qui ressemble à nos trails modernes, bien pensés pour s’amuser et être quand même bien performant en descente autour des 16 17 18kg selon les montages roue alu etc et tarifs un peu plus abordable que les levo sl et rise dans 5-10 ans j’y crois.

Je prends toujours la même base de comparaison: mon capra 2016, carbone en 27.5, 11v et 165 de débattement pesait 13.4kg prêt à rouler! Ca a dérivé sur les poids avec les 29' mais si on se relance dans une idée d'alléger les velos ca va redescendre très vite

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?
On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.
Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.

Mon strive 2015 fait dans les 14.6 kgs.
Le capra 2022 va faire dans les 16 kgs.
7 ans de plus 1.5 kgs de plus.

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Par contre sur la batterie/moteur on a encore beaucoup à gagner. Notamment sur les batteries où au bout d'un moment on va arrêter d'augmenter constamment l'autonomie pour commencer à réduire la taille (à puissance égale). c'est d'ailleurs pour ça qu'on voit des vae light alors que ce n'était pas possible il y a 10 voir 5 ans

Les moteurs ne tiennent pas 5000 kms.
Payer une mobylette nucléaire plus de 4000 balles pour être obligé de remettre un moteur tous les 2 ans non merci.
S'il ont sortie les fourche en 38 c'est principalement pour les vae parce que les 35-36 ne tenait pas dans le temps.
Un moteur meme a 50 Nm permet d'augmenter le D- et donc l'usure du cadre et des composants. Même d'un point de vue d+ l'ensemble doit encaisser les 50 Nm supplémentaire.
Les rise avec les équipements qu'il a et un usage comme dans la vidéo durera le temps des roses.

ratm54 (29 nov.) disait:

@davelepec pour les batteries je ne parlais pas d'autonomie ou de vieillissement parle plus de batterie de 700 W de moins d'1 kgs.

Pour le moment c'est une utopie moi aussi si ça existe demaine je signe.

ratm54 (29 nov.) disait:

@sevenup je fait 105 kgs et je n'ai pas besoin d'un vae pour faire 1000 de d+. Je prends juste beaucoup plus de temps genre 6 heures pour 1000.

Celà dépend du spot car 6H pour 1000m de D+ tu fais pas mal de plat.

ratm54 (29 nov.) disait:

Perso quand je vois la vidéo du rise je vois juste un vélo qui va casser, vite, très vite...

Un enduro fait 16 kgs comment voulez vous qu'un vae avec un batterie et un moteur fasse le même poids pour une pratique équivalente...

Encore 16kg tu es gentil si tu as un cadre alu des roues 29p et des pneus renforcés.

Là on est d'accord mais 20kg c'est faisable et un VTTAE de 20kg (Kenevo SL)assez solide c'est 10000 euros .

ratm54 (29 nov.) disait:

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?
On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.
Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.

Mon strive 2015 fait dans les 14.6 kgs.
Le capra 2022 va faire dans les 16 kgs.
7 ans de plus 1.5 kgs de plus.

Mouai ...
Déjà le programme du strive est plus light que celui du Capra, et dans les enduros, ou du moins le gros fourre tout que cache ce nom, la pratique a évoluée, aujourd'hui les gens attendent d'un enduro beaucoup plus en terme d'engagement, et donc le poids qui va avec.

Il faudrait plutot comparer deux DH avec les même tailles de roues. Je doute que le poids ait vraiment augmenté.

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?
On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.
Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.

Mon strive 2015 fait dans les 14.6 kgs.
Le capra 2022 va faire dans les 16 kgs.
7 ans de plus 1.5 kgs de plus.

Mouai ...
Déjà le programme du strive est plus light que celui du Capra, et dans les enduros, ou du moins le gros fourre tout que cache ce nom, la pratique a évoluée, aujourd'hui les gens attendent d'un enduro beaucoup plus en terme d'engagement, et donc le poids qui va avec.

Il faudrait plutot comparer deux DH avec les même tailles de roues. Je doute que le poids ait vraiment augmenté.

Le poids a évolué surtout parce qu'on a voulu qu'il evolue. Mon DH par exemple jai pris 1.5kg aussi entre le Tues 27.5 en carbone et mon demo 29, en alu.
D'ici quelques années ca sera très facile de descendre les poids, je suis même sûr que ça sera un super argument marketing

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

MatraK30 (29 nov.) disait:

ratm54 (29 nov.) disait:

Blancoco (29 nov.) disait:

Le progrès technique fait que dans 5/10 ans on aura des VAE aussi puissants que les actuels et a 15kg, qui descendent mieux que nos enduro, les enduro a assistance light ouvrent la voie la dessus, mais si c'est illégal en dehors des dfci ou carrément interdit comme les motos aujourd'hui c'est moyennement utile quand même... Le problème c'est que les marques se font un fric pas possible sur les élec donc c'est pas prêt de s'arrêter!

Je n'y croit pas un instant.
Si le poids des vélos (sans assistance) ne cesse d'augmenter il y a probablement une raison Les vae ne feront pas mieux.

Pardon ?
On a quand même beaucoup gagné (enfin réduit) en poids tout de même. Il faut reconnaitre que ça se tasse, mais c'est beaucoup lié au retour de l'alu, l'augmentation de la taille des roues, et le ressort qui revient sur les enduros.
Et là on parle d'un vélo qui s'optimise à fond depuis 20 ans et qui arrive aux limites physiques.

Mon strive 2015 fait dans les 14.6 kgs.
Le capra 2022 va faire dans les 16 kgs.
7 ans de plus 1.5 kgs de plus.

Mouai ...
Déjà le programme du strive est plus light que celui du Capra, et dans les enduros, ou du moins le gros fourre tout que cache ce nom, la pratique a évoluée, aujourd'hui les gens attendent d'un enduro beaucoup plus en terme d'engagement, et donc le poids qui va avec.

Exactement et il en va de même pour les vae.
En pire vu qu'il vont encaisser pour le km/d+/d-.